Alors on se calme déjà dans la façon d’interpeller.
Personnellement je suis pas sorti ce WE, mais je pense que des personnes moins informées (ça hurlait partout sur les réseaux de faire gaffe ce WE) ont pu ne pas être aidées par ces bulletins un peu énigmatiques.
In fine, c’est bien évidemment toujours la responsabilité des gens sur le terrain qui prennent leurs décisions. Ça empêche pas de s’interroger, si?
Et bien quand on trouve qu’un bulletin est trop flou, qu’il est insuffisant, et qu’on est incapable de faire son propre bulletin, on ne va pas sur des itinéraires qui nécessitent des infos nivo précises.
Ce n’est pas compliqué : tu ne sais pas => tu n’y vas pas.
Ca permet d’éviter 99% des problèmes.
La question qui était posée c’est « est ce que les autres années le bulletin réduit sans risque chiffré arrivait plus tard ». Il me semble que non mais je peux me tromper.
Oui c’est possible, je vais aller voir. Mais du coup c’est une date fixe indépendamment des conditions de l’année en cours?
@Bubu : le ton agressif que tu emploies n’est pas acceptable.
Même si je déplore le ton de la réaction de Bubu, ce que tu écris interpelle quand même pas mal : tu parles de fausse impression de fin de saison à cause de l’absence de chiffrage sur les BRA, mais justement c’est une fausse impression.
S’il n’y a plus de chiffrage sur les bulletins, c’est qu’il n’y a plus les données suffisantes pour en évaluer un précisément (tu évoques effectivement l’absence de remontées d’infos par les pisteurs, et cumulé sur la saison ça limite fortement les prévisions avalanches).
Faute d’infos suffisantes, il est assurément plus rigoureux de limiter les infos données sur le BRA plutôt que d’inventer un chiffrage qui ne correspondrait pas aux critères de qualité nécessaires pour l’élaboration de ce chiffrage.
C’est tous les ans pareil aux mêmes datent depuis plus de 20 ans, et à chaque fois on vient accuser MF quand il y a des avalanches alors que le bulletin est réduit voir absent.
Je ne peux que constater qu’en 20 ans, les skieurs et alpinistes ne sont pas améliorés, alors qu’on a accès à une quantité énorme d’infos pour faire son propre bulletin.
Pourtant, je répète, ce n’est pas compliqué de gérer le risque : tu ne sais pas (ou tu ne veux pas prendre le temps de savoir) => tu n’y vas pas.
Bubu, personne n’a accusé MF de quoi que ce soit.
@MarcMB a simplement fait part de son ressenti que l’absence d’info peut être interprétée (à tort, il l’a bien souligné) comme le signe d’une absence de risque.
Oui tu as sûrement raison là dessus.
Pour autant dans le cas de ce WE, le texte est assez détaillé (type de risques, orientations) donc je n’ai pas l’impression que d’un coup la capacité à chiffrer et afficher les orientations critiques se soit envolée.
Du coup je suis allé vérifier dans les archives de MF la date butoir c’est le 29 avril apparemment. (sauf l’an dernier pour cause de Covid) J’aurai appris un truc.
C’est évident que la solution à tout ça, c’est de lire le bulletin en entier, le digérer, se former, en cas de doute renoncer… j’ai pas dit le contraire (peut-être pas pris assez de précautions à ce sujet), mais je reste un peu mitigé sur ce système de date couperet.
Quand j’écrivais
C’était évidemment ironique : si on réduit le nombre de jours où on sort on aura statistiquement moins de risques.
Et encore les années beaucoup plus anciennes , il avait pas de bulletin nivo , alors quand t il neigeait beaucoup on restait a la maison ou rando tranquille
A Beaufort 7 cm d eau en 2 jours , en volume de neige en altitude cela fait 70 cm de neige plus les autres jours de pluies ça tour a 1 m de neige , plus le vent par dessus , 1 m de neige correspond a 100 mm de pluie
Objectivement, les dernières connaissances modernes, les nouvelles règles du nouveau siècle, ne semblent pas vraiment changer l’accidentologie « avalanche »
Sur le graphique ci-dessous, y a pas franchement d’inflexion à l’année 2000.
Faut pas rigoler non plus c’est pas parce que les connaissances ont progressé sur l’identification de couche fragile, et la formalisation des méthodes de plannification, que nous soyons beaucoup mieux armé qu’il y a 30 ans, pour prévoir les avalanches.
Ceux qui pensent ça ont déjà un pied dans la tombe.
Le BRA reste toujours 1 à 5 (avec rosaces maintenant)
quoi de révolutionnaire dans les 6 critères d’alerte ? la neige fraiche et la pente à plus de 30° doit t’alerter, oui OK, rien de nouveau sous les cocotiers
Une rosace pour couper le risque en 4, par versant, 6 critères d’alertes, un air bag, la méthode 3x3, Pas bien épais, à mon gout, le gilet pare-balle des années 2000, pour aller engager entre J et J+48H…et d’ailleurs pas efficace (voir statistiques)
C’est avec plaisir J2, Robin que, je prend le rôle du vieux con, avec ses règles de patience d’un autre siècle. Et vous laisse votre « expertise », vos analyses super fines, pour aller chatouiller les pentes avant moi. Et au passage, c’est pas moi qui ait initié cette discussion, y en a probablement d’autres qui se classent chez les « patients ».
Chacun est bien libre de ses choix et de ses analyses !
on est bien d’accord. Évidemment qu’il faut regarder le vent. Évidemment que c’est parce que c’est le mois d’Avril ou Mai que c’est complètement sécurisé.
Évidemment que ces 2 règles ne sont pas suffisantes, qu’il faut pousser plus loin la réflexion. Qu’on peut toujours trouver une course de repli, planquée dans un bois, sur une croupe à moins de 30, avec rien au dessus.
Mais dans les vieilles règles, de sortir au printemps et d’attendre qq jours après une chute de neige, y a quand même un fond de bon sens.
On ne peut pas tout balayer du revers de la main, parce que ça nous arrange bien.
Mais quand même utiles et fondé sur le bon sens,
qui peuvent servir de premier filtre.
Sur le fondement même, même J2 en convient :
Il l’a dit !!!
oui c’est le fondement de cette règle d’un autre siècle. Et oui 3j c’est plus prudent, oui 1 semaine c’est encore mieux…mais après tu ne skies plus beaucoup.
Bof, là c’est franchement discutable, et c’est orobablement le seul point où l’on diverge.
Qu’est qui est le plus embrouillogène ? entre :
une règle de renoncement un peu co-conne « attendre 72H », basée sur le bon sens et l’observation et facile à appliquer, qui t’éloigne largement du risque,
et un listing de paramètres à checker, avant de mourir en mode « expert » vigilance renforcée ?
Désolé je crois plus à la vieille règle co-conne ,
J’y vois plus d’efficacité, un éloignement plus formalisé.
Car y a bien un moment, il faut savoir renoncer, et c’est bien là tout l’enjeu. ET de couper les cheveux en 4, en 3x3 ou en 6, parfois n’aide pas à reculer et renoncer grossièrement, au contraire ça peut être utilisé pour se croire malin à aller taquiner le manteau.
C’est discutable.
Bonne fin de saison à tous !
Tes graphiques ne prennent pas en compte l’évolution du nombre de pratiquants.
C’est moins dans la compréhension du risque que dans la formation des pratiquants et dans l’information que les progrès ont été réalisés.
Une part importante des pratiquants continue à être mal formée, à sous-estimer le risque, etc. On aura beau avoir des méthodes, des bulletins, etc. Si les pratiquants considèrent que ce n’est pas pour eux on n’y peut rien. Pourquoi est-ce qu’il y a des accidents par risque 4 ou quand MF émet un bulletin d’alerte ? Parce que des gens n’y prêtent pas attention. Et là je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut pas sortir par risque 4 mais qu’il faut adapter sa sortie aux conditions ce qui dans ce cas est simple : pas de pente de 30° et +
Le outils à notre disposition sont bien meilleurs, la carte des pentes par exemple, maintenant il faut aussi que les gens les utilisent. Il serait par exemple intéressant de comparer les accidents d’avalanche et ce que dit Yéti. Il ne doit pas y avoir beaucoup d’accidents qui n’étaient pas « prévisible » par Yéti.
L’inflexion se fait avant. A l’apparition des DVA début 80. Mais c’est plus marqué en Suisse qu’en France.
Ce qui est admit en France, c’est l’augmentation du nombre de randonneur sans augmentation du nombre de morts. L’augmentation du nombre de randonneurs se fait sur la base de l’augmentation de la vente du matériel, on ne sait pas le nombre de m de dénivellation totale faite par les skirandonneurs, ce qui serait un meilleur marqueur de la qualité pratique de la gestion du risque.
Ce qui est admit aussi à l’ANENA :
Sachant ça, je pense que tous les experts en enseignement de la gestion du risque avalanches peuvent aller se rhabiller : c’est juste le constat d’un échec.
Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faille pas bosser dans ce sens. Mais entre l’approche physique du flocon dans les années 80 en pensant qu’on allait maîtriser le phénomène avalanche, et gestion pure et rationnelle de risque telle que pratiqué maintenant (espacement moins de personnes impliquées, quelle pente au-dessus et quel goulet en dessous, etc …(*)) ; et après 32 ans de pratique de la montagne hivernale soumise aux avalanches (le ski de fond ne compte pas), avec un rapport plus ou moins professionnel avec l’avalanche, je le vois comme un immense constat d’échec.
Vous pouvez le tourner dans le sens que vous voulez, les résultats effectifs en terme d’accidentilogie de parcours de la montagne hivernale en France relèvent bien trop de la gestion d’un aléa pour que les formateurs et les pros puissent à se point bomber le torse.
Et je dois dire qu’avoir entendu un expert avalanche dire : « demain, il y aura des morts » dimanche soir et vendredi soir me fait partager le propos de prudence de @Francois.
(*) Le risque induit par un skieur au-dessus est à ajouter à la liste des questions terrain. Je pense que cet élément ne m’est jamais apparu en conscience avant aujourd’hui. Pour autant, il est déjà arrivé exactement la même mésaventure au glacier Long il y a longtemps, mais avec des conséquences plus heureuses.
En fait les vieux sont jaloux qu’il ait fait beau dans les 2 jours apres c’est grosse chute.
etant a la retraite ils auraient pu faire leur croix peinard en semaine.
et les jeunes sont des cons car il a fait beau ce we alerte rouge.
malgré tout nos outils, la frustration agira et les drames resteront…
Faire des croix … faire des croix … objectif assez « consumériste », non ?
Est ce la motivation qui anime le skieur de montagne ?
Et de quelles croix s’agit il ?
100 % d’accord. Le danger le plus important face aux avalanches, c’est le même qu’ici sur le forum : c’est l’égo. Ce qui tue, en montagne bien souvent, c’est l’égo : je sais, donc je suis indestructible.
L’objectif de certains n’est pas d’apprendre, partager, et écouter. C’est de faire savoir à la terre entière qu’ils ont LE savoir, et que personne d’autre qu’eux ne peut s’exprimer. Quel est ce besoin quasi vital qu’ils ont au fond des tripes, de toujours avoir raison ? Quel est ce besoin qu’ils ont au fond des tripes, de toujours avoir le dernier mot ?
Ils ne voient même pas que bien souvent nous regardons les choses sous un autre angle qu’eux, et que nous apprécions leur raisonnement, leurs connaissances, parce qu’elles sont complémentaires et non contraires. Connaissant un peu @Francois, je sais bien que l’objectif de son post initial n’était pas de donner la leçon, mais probablement mu par une grande tristesse à l’annonce des derniers accidents, il souhaitait rappeler une sagesse de base pour éviter que nous perdions d’autres camarades en montagne. Esprit de solidarité et d’amitié. Il s’est fait tomber dessus à bras raccourcis par les pros et autres instructeurs détenteurs de droit divin du savoir. Comme s’il n’était pas au courant, et n’appliquait pas lui-même les techniques et principes scientifiques de prévention ; il a pourtant rappelé que tout était complémentaire. Mais les maîtres de l’égo ne supportent pas que quelqu’un d’autre qu’eux puisse détenir ne serait-ce qu’une part infime de la vérité. Car LA vérité est indivisible, et c’est la leur.
Et toujours dans l’égo, il y a ce besoin de rappeler ses titres, comme les anciens combattants au comptoir du bistrot pavanent avec leurs médailles, leur ceinturon, leur drapeau et leur béret ! Ah, le beau titre, « Instructeur fédéral » ! Le problème, c’est que on en a vu un paquet disparaître en montagne, parfois au sens propre du terme (lors d’un stage sécu glacier, en plus). C’est très triste ; on préfèrerait qu’ils soient encore là avec nous, aujourd’hui.
Alors oui, devant un danger aussi sournois que les avalanches, sachons écouter les sagesses de chacun, pour éviter d’avoir à nouveau à écrire « condoléances et courage aux proches ». C’est comme ça que je comprends le beau message de @Lulu002 sur un autre fil :
On peut aussi penser que sans les formations on aurait plus de victimes, non ?
On n’aura jamais la réponse mais former les pratiquants même imparfaitement est toujours préférable à rien du tout. En plus, on peut être parfaitement formé et faire des erreurs (cf. Pièges de l’inconscient).
MarcMB n’a absolument pas dit ça : dans sa phrase je vois un conditionnel et un « peut-être »: il a formulé une hypothèse = attention à ne pas surinterpréter les propos des uns et des autres, ni à les déformer, car ça pèse sur le climat de l’échange.
Tout est une question de probabilité, et c’est vrai qui si tu attends 48h00 après une grosse chute tu réduis généralement le risque.
(Réduire ne veut pas dire zero risque non plus évidemment).
La le gros problème ces temps ci et qui rend la situation inhabituelle c’est qu’on a de grosses chutes de neige en altitude puis du +20 degrés le lendemain…
Cela ne peut être que très instable, miné…