Oui, cependant on n’est pas obligés de tout clipper et il vaut mieux passer de 7 À 15 que l’inverse.
Grimper sur coinceurs des voies sportives/déséquipement
Il vaut mieux passer de 15 à 30 que l’inverse. Vous avez dit escalade, mon cousin ?
Je veux dire passer de 15 points à 7 au lieu de 7 à 15, sauf si 8 points d’origine n’avaient pas tous leur justification.
Ceci-dit j’adore ces batailles d’ego dans un domaine qui se voudrait libertaire ; est-ce que « trop de points » serait ressenti comme une décote de la voie, donc parcourue à moindre faire-valoir ? 
Et comment sais-tu quels points on peut ne pas clipper sans trop augmenter l’exposition (en gros pour clipper que les points d’origine rééquipés) ?
Bien sûr qu’il y a des situations évidentes, mais dans mon post précédent j’ai donné un exemple (reél, et qui m’est arrivé) où on ne sait pas s’il faut sauter le point ou non.
Il y a plein de cas dans les passage où on sait qu’il y a un crux, où on se demande si le point supplémentaire évite un retour sur vire ou dalle au cas où on lâche dans le crux, et dans le doute on le clippe. On s’aperçoit après coup que le point supplémentaire est dans une portion dont la cotation est la cotation obligée, donc on aurait facilement pu ne pas clipper le point. Soit on peut facilement récupérer la dégaine, et on limite le tirage (car si à l’ouverture il n’y avait pas de point à cet endroit, c’est parfois pour éviter du tirage), soit on laisse la dégaine et on subit le tirage, et éventuellement on se retrouve à court de dégaines en fin de longueur car on n’avait pas l’info du nb de dégaines nécessaire après le rééquipement.
Bien sûr que qqun qui a connu la voie avant le rééquipement, ou simplement connait des voies dans le même style que cette voie avant son rééquipement, aura plus de facilité pour savoir quel point sauter. Mais pour qqun qui n’a pas cette expérience, et qui voit le choix des voies dont l’équipement laisse grimper se réduire d’année en année, ce n’est pas facile.
Il faudrait ajouter une nouvelle cotation évaluant la difficulté à déterminer quel point peut être sauté.
Selon le cas et l’aisance ressentie et peut-être à condition d’avoir en visuel le point suivant ?
Chacun voit, mais en quoi cela intéresse-t-il le voisin? Faudrait-il mentionner dans un CR « tant de points non clippés » ?
Mais franchement en quoi le fait de rééquiper en ajoutant des points changerait la difficulté de l’escalade elle-même, si ce n’est l’exposition et sur ce point, chacun n’est-il pas maître du jeu.
Pourquoi ne pas en ajouter lors du rééquipement lorsqu’on a le nombre suffisant et que cela contribuerait à davantage de sécurité ? Il faut considérer que lors des premiers parcours, les grimpeurs auraient sans doute aimé installer plus de points, voir d’en laisser à demeure.
Un indice par n points non clippés… et quand bien même, qui ira vérifier ou prouver qu’il a fait mieux que l’autre, qu’il n’a pas tiré au clou dans un passage ou encore ajouté un coinceur.
Tout cela m’évoque cette époque où la mode était à « jaunir » les pitons (savoir qui avait la plus grosse? ) 
Voici ma nouvelle norme : un point tous les mètres et chacun choisit d’emporter le nombre de dégaines qui lui plait : voie réalisée avec deux dégaines ça vaut 10 et avec 20 dégaines ça vaut 2 ? 
contrôle d’huissier
C’est quoi « davantage de sécurité » ?
Car pour les voies que j’estime avoir été dégradées par le rééquipement, ce n’est pas à cause des 3-4 points en plus sur toute la voie qui évitent des retours sur vire, mais à cause de tous les autres points supplémentaires qui font juste baisser la hauteur de chute de 3-5m à 1-2m, et surtout font baisser la cotation obligée ou réduit fortement le nb de passages en cot obligée.
Je grimpe à mon niveau max sur coinceur, parfois même au dessus de mon niveau en couenne sportive. parce que j’y trouve plus d’intérêt et que j’apprécie de me protéger quand je veux plutôt que là où on me l’impose. Donc les généralités sur les autres, qu’en plus on accuse de vouloir imposer leur vision…
J’apprécie de pouvoir grimper sur des voies sauvages, peu ou pas équipées…
J’apprécie également de grimper sur des voies clef en main, avec 12 dégaines au baudard…
Par contre grimper sur coinceur à côté de goujons, en dehors de l’intérêt pédagogique en enseignement sur site école, je déteste ça : ça n’a aucun sens, aucun intérêt, aucune saveur…
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Pour ceux qui trouvent qu’on « n’a qu’à grimper sans clipper les spits ». Je l’ai fait mais…
C’est pas toujours facile de trouver un sens à notre jeu un peu absurde mais riche de grimper en gérant ses protections (y compris à son niveau max, si ça protège assez). Si c’est pour le faire à côté de spits il y a de quoi devenir un peu fou, c’est quoi de chercher à minimiser et faire des compromis avec les prises de risques quand le point est là à clipper ?
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pour avoir trainé pas mal dans l’elbsandstein (le pendant d’adsprach mais à la frontière allemande), je pense que tu te trompes, il y a de la fréquentation et des voies engagées/expo mais mythiques sont faites assez souvent, et ça joue le jeu, sous peine de se faire un peu brasser par les locaux. J’ai pas vu de grimpeurs en moul’ et jamais personen avec de la magnésie pourtant certains secteurs sont pas mal fréquentés.
Que penses-tu de ceux qui décident de spiter des voies TA classiques? Il s’agit bien d’imposer son éthique aux autres. Ou tu penses vraiment qu’il suffit de grimper sur coinceur au milieu des spits, et que c’est exactement pareil que si les spits n’étaient pas là?
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ça s’appelle juste piétiner l’histoire de la grimpe de vouloir tout équiper et tout standardiser pour que personne ne se fasse peur.
j’avoue que cette logique me dépasse. si tu aimes les 2, pourquoi se priver d’un des deux plaisirs ?
J’aime le pain et les fruits. Si un champ de blé devient une verger, ca me va, c’est pas la peine de s’exciter la dessus 
C’est sensé être absurde ? 
Grimper sur coinceurs à côté de spits c’est comme dire a un apnéiste qui a force de travail et d entraînement réussi à franchir un tuyau entier de 40 mètres sous l eau que maintenant qu’il y a des trous tout les 4 mètres (pour regagner la surface) …bin c’est la même chose mon gars…
Côté Allemand c’est pas tout à fait pareil non plus, d’après le pote de Dresden il y a moins de règles mais elles sont mieux respectées. Genre il n’y aura effectivement jamais de magnésie alors qu’à Adrspach hors des fissures dans les trucs suffisamment durs on en voit.
Je pense que t’as raison que plein de voies expo sont faites. Mais les trucs durs à Adrspach c’est des offwidth dures avec souvent 1 point et en général les offwidth sont trop larges pour les noeuds. Il y a des trucs répétés et plein d’autres très très rarement j’ai quand même l’impression. Dans l’Elbsandstein j’ai vu un peu plus de points (et il paraît que l’elbsandstein côté tchèque c’est quasiment de l’escalade sportive).
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Ça te plairait une vie sans blé ? Sans pain ? Tu trouves pas que ce serait triste ?
Tu n’as pas écrit ça
En fait, la question sous jacente mais que ne montre pas ta comparaison. C’est de laisser la possibilité de manger des fruits ou du pain… donc l’étendue de l’offre
Faut il s offusquer qu’un champ devienne un verger si l’impact est minime sur notre accès au pain ?
Quand à savoir s’il faut laisser un champ parce qu’historiquement il y a toujours eu un champ… bof.
Le mot ethique ressort peu au fil des réponses. Les idées et les positions de chacun témoignes d’une éthique différentes ?
Citation
2. Conflits entre éthiquesLes oppositions entre traditions nationales se résument en un choc entre les pays qui ont adopté l’éthique française (France, Italie, Espagne, Allemagne), et ceux qui sont restés fidèles à l’éthique anglo-saxonne (Angleterre, États Unis, Pologne, Tchécoslovaquie). Le premier groupe milite pour un équipement soigné et en place, ainsi que pour une croissance de la difficulté pure des voies assurée par l’escalade ‘après travail’. Le second groupe n’envisage une protection en place que lorsque l’usage des coinceurs se révèle impossible, et ne comprend l’escalade qu’à vue. En 1981, John Harlin notait que l’expression française ‘escalade libre’ était loin de signifier la même chose que l’expression anglaise ‘free climbing’. Escalader ‘en libre’ voulait simplement dire ‘ne pas utiliser d’étriers’. L’éthique anglo-saxonne n’avait pas imposé son rigorisme dans l’hexagone. Ceci tient au fait que l’élite des années soixante-dix, à l’image de la revue Passage, diffusait un discours libertaire et hédoniste ouvertement hostile au discours éthique. Ce n’est qu’au début des années quatre-vingt que l’éthique est devenue une réalité en France. Elle l’est devenue, non sur le mode discursif, mais sur le mode de l’évidence. Ainsi le discours éthique est-il soudain passé du statut d’opinion dominée au statut de doxa. Nous reviendrons, cidessous, sur les raisons de cette évolution. Les États-Unis ont montré une certaine perméabilité à l’éthique française. Au milieu des années quatre-vingt, le nationalisme américain, exaspéré par la supériorité des grimpeurs français, poussait à la conversion. En 1986, un débat organisé par l’AAC fit le point sur la controverse. Le débat entérina une division de la communauté entre ‘traditionalistes’ et ‘sportifs’. Les tenants d’une escalade sportive ont eu beau jeu de faire valoir le caractère moderne de leur style de pratique, et de dénoncer le ‘ressentiment’ des traditionalistes. Mais on sait que l’opposition entre le futur (glorieux) et le passé (dépassé) est un des schèmes générateurs majeurs du discours idéologique (Bourdieu & Boltanski 1976). En fait, le temps n’a pas donné raison aux tenants de la modernité. S’appuyant sur le caractère extrêmement décentralisé (territorialisé) des différents lieux de l’escalade américaine, les locaux de la plupart des sites importants ont réussi à imposer un respect, au moins partiel, de la tradition. L’éthique n’est plus ici l’éthique d’un groupe, mais l’éthique d’un lieu. La falaise des Shawagunks, dans l’état de New York, donne une idée de la rigidité des règles en vigueur : Aux Gunks, plus qu’ailleurs, le mythe de la fissure parfaite que ne vient souiller aucun bolt (spit), est bien présent. Depuis deux ans seulement, une loi orale interdit l’utilisation des spits. Le dernier Meeting de la Monhonk Preserve, datant de septembre 1987, a confirmé et rigidifié cette règle incontournable: pas de spits aux Gunks.49 Un sondage effectué en 1991 auprès des lecteurs de l’AAJ et de Climbing Magazine a confirmé que les grimpeurs du Yosemite sont opposés (à 88%) à l’usage des spits là où les coinceurs peuvent être utilisés, et opposés (à 71%) à l’ouverture de voies par le haut. Seuls 14% d’entre eux se considèrent comme des grimpeurs sportifs, tandis que 67% se considèrent comme des traditionalistes (31% considèrent ressortir aux deux catégories). Ces données et l’exemple des Gunks mentionné ci-dessus démontrent que la tradition américaine a finalement prévalu dans les deux sites phares de l’est et de l’ouest des États-Unis.
Extrait de :" L’ÉTHIQUE DE L’ESCALADE LIBRE Dimension dogmatique des conflits normatifs" - Jean Pierre MALRIEU .
C’est vieux, mais ça ne doit pas être complètement dépassé sur certaines idées et constats.
La vague de l’équipement a enlevé toute réflexion individuel et propre a la particularité d’un type de roche, d’un lieu et des possibilités offertes.
Je pense que notre vision de l’escalade, notre ouverture a d’autres lieux, cultures et partenaires façonnent et construise notre éthique de l’escalade.
Certains ne voient pas d’incohérences entre clean et grimper clean avec une ligne de spit a côté. J’hésite en mauvaise foi, méconnaissance total de l’activité ou réel convictions.
Je ne lis aucun arguments valables à équiper des lignes protegeables:
Financier ? L’équipement coûte moins chère qu’un VTT. C’est très facile a se faire prêter et comme déjà dit, l’escalade se fait a 2. De plus, ça coûte moins chère à l’ouvreur.
Élitiste ? Il existe comme en falaise tout les niveaux de difficultés.
Dangereux ? Qu’on me le prouve !!
L’accessibilité ? Depuis quand tout doit être accessible à tout le monde ? J’accepte de ne jamais pouvoir grimper certaines voies: trop loin, trop dur, trop longue ( ou moi qui ne suis « pas assez » !!). Je les laisse aux autres, elles reste des rêves, des admirations, de l’inspiration.
Serai-ce la peur du manque de répétition ??
Pour reprendre l’exemple de Medji, a l’origine de ce post, l’escalade n’avait clairement pas la même saveur, les lignes la même pureté. Est ce trop abstrait ?
C’est pour moi le même plaisir que faire sa trace dans un champ de neige vierge de traces. Une fois tracé, ça reste agréable, mais ce n’est pas pareil. Une fois damé, ce n’est presque plus la même activité.
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Entièrement d’accord avec ça.
Début des années 90 j’ai découvert la dalle de Chantelouve. Certains itinéraires étaient typés montagne avec des écarts conséquents entre les points (golos un peu sortis, vieux pitons, cornières en acier…). Ce n’était pas fun les premières fois, j’ai fait marche arrière plusieurs fois. Je n’avais pas le niveau. Mais j’ai bossé, j’ai tractionné, je me suis fait les doigts et j’y suis retourné l’année d’après. Bilan : ça passait assez bien, les risques me paraissaient moins importants que les premières fois.
Plus tard je me suis mis au lead rope solo sur cette même paroi. Maxi 5c mais ça me convenait, j’ai appris beaucoup sur moi, sur mes attentes et sur ce type d’escalade. Patience, persévérance,
Mais quand j’ai appris le ré-équipement et des « ouvertures de voies » qui existaient déjà ça m’a fait bizarre.
Le monde et les pratiques évoluent mais un jour va-t-on bitumer les sentiers et réduire la hauteur des montagnes au nom d’un droit d’accès pour tout le monde ?
A 59 ans je reprends l’escalade après 15 ans de pause et je dois avouer que les voies où l’inox brille ne me tentent pas du tout. L’équipement trad n’est pas donné mais c’est le jeu, c’est une pratique différente.
J’ai découvert les plaquette Pluse de Petzl. Qu’est-ce qui interdirait des voies trad "école "avec quelques emplacements pour l’utilisation de protections de ce type ? La qualité de la roche doit cependant le permettre.
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