Grimpe formatée; créer la demande

#101

Posté en tant qu’invité par tetof:

Crois tu que c’est la distraction qui a permis au pratique grimpante de se developper? :slight_smile:

Il suffit de voir les superbes réalisations de Mussato avec un perfo pour comprendre que la grimpe aseptisé ne fera jamais révé. C’est distrayant, ca occupe mais ca fait autant réver que la partie de pétanque avant l’apéro.
Ok, tu peux changer de camping mais l’apéro et les parties de pétanques seront toujours les mêmes. :slight_smile: -:slight_smile: -:slight_smile:

Pour les voies de Michel P, même si je me suis fait plaisir recement dans Noli Me Tangere à la Maladère, je préfère nettement ses voies de l’ancienne génération où il fallait se sortir les doigt pour arriver au spit. Je n’aurais pas enlever 1 point dans Williamine Dada, le ticket etc…

#102

Posté en tant qu’invité par tetof:

Il suffit de voir les superbes réalisations de Mussato avec un perfo pour comprendre que la grimpe aseptisé ne fera jamais révé. C’est distrayant, ca occupe mais ca fait autant réver que la partie de pétanque avant l’apéro.
Ok, tu peux changer de camping mais l’apéro et les parties de pétanques seront toujours les mêmes. :slight_smile: -:slight_smile: -:slight_smile:

Petite précision évidente mais on ne sais jamais, je ne considére pas les voies de Mussato comme de la grimpe aspetisé/formaté. Les voies de Mussato font autrement réver que les voies formatés avec des goujons à distances réglementaires.

#103

Posté en tant qu’invité par Nic:

Il suffit de voir les superbes réalisations de Mussato avec un
perfo pour comprendre que la grimpe aseptisé ne fera jamais
révé. C’est distrayant, ca occupe mais ca fait autant réver que
la partie de pétanque avant l’apéro.

Putain mais tu peux pas arrêter deux minutes avec tes arguments d’intégriste du TA ?
La grimpe « aseptisée » comme tu l’appelles ne te fera jamais rêver. Mais de quel droit parles-tu au nom de tous ?
Il existe dans le monde de la grimpe des disciplines qui sont tout simplement différentes et absolument pas exclusives les unes envers les autres. Que tu ne l’acceptes pas c’est une chose, mais cesse de toujours dénigrer celles qui ne te plaisent pas.

#104

Posté en tant qu’invité par Dans le goujon tout est bon:

Encore un garçon qui ne cherche qu’à se faire plaisir en escalade … à s’amuser le WE sur une falaise (entre une rando VTT la veille, et un canyon le lendemain) …
Pas bien ça…
Tu dois absolument te sortir les tripes et te mettre au tacquet pour que tetof et ses disciples acceptent ta pratique. La facilité est mère de l’oisiveté, elle ne modèle pas le sur homme :-)) Et la secte des tetofs va refouler les mécréants qui font de l’ombre à leur désir d’alpiniste … ALPINISTE … AVENTURE … une image d’Epinal qui ne supporte pas le dilletantisme … cela est evident … de sagesse :-))
Il ne faut pas mélanger les torchons etc … et pour tetof tu es (nous sommes) des torchons :-))

#105

Posté en tant qu’invité par ju:

Pfff … ce vieux débat à la con grimpeurs sportifs / grimpeurs trad c’est pas un peu pénible ?
Sportifs = nigauds qui ne savent ni lire ni engager, trad = vieux cons qui se la coulent douce dans du 5 sup … ça va loin tiens.
Sachez que par endroits la cohabitation ne pose aucun problème, qu’on se croise et parle régulièrement, et qu’on grimpe même parfois ensemble, sans chercher à savoir qui est le plus fort et qui a raison ; on sait que ça n’existe pas, et que le vécu de chacun a son intérêt.

#106

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ah oui, c’est marrant mais j’ai vaguement l’impression que les voies aspetisés/formatés avec un goujons tous les mêtres ne font pas la une des journeaux.
Les voies de Mussato font réver alors qu’elles sont ouvertes avec un perfo. Pourquoi?
Idem pour les réalisations de Larcher et consort.

Le rêve est reservé à des choses qui sont difficiles à atteindre mais qui sont tout de même atteignables en se sortant les doigts. Cela peut être en montant le niveau technique ou cela peut être en réduisant l’équipement à demeure.
Le réve est reservé à des choses qui vont dégager un maximum d’émotion.

La grimpe comme élément de distraction ne fera jamais réver. C’est comme la partie de pétanque avant l’apéro : c’est sympa, ca occupe mais cela n’a jamais fait réver quelqu’un.

Bruno, je ne dis pas que « ce n’est pas bien ». J’explique juste que cela ne fera jamais réver. Je me fais également plaisir dans des voies parfaitement bien aseptisé mais la facilité et le manque d’émotion qui en découle ne permet pas de réver.

Peut on réver de chose facile?

#107

Posté en tant qu’invité par Goujon:

J’ai pas mal bourlingué … donc fréquenté des voies ouvertes par Arnaud B, Michel P ou Maurizio Oviglia par exemple (jamais du Larcher certes … je suis trop nul), et une évidence s’impose: ces grimpeurs (que je crois intelligents) équipent normalement dans les voies de niveau modéré (entre 6a et 6b/c max petit 7a) et mettent par contre de la distance quand le niveau monte vers le 8a.
Vas à Taghia et tu verras que entre les voies d’Arnaud ou Michel « tout public » et les horreurs de Tadrarate (par exemple) il y a une grosse difference d’engagement. Demi lune au hoggar est magnifique et assez peu engagée (je dirai même aseptisée).
Ces voies sont équipées intelligemment ,en pensant que le grimpeur de 6a/b est pas très à l’aise si les pas de 6a sont engagés!
Les grimpeurs vraiment « reconnus » ne cherchent pas à prouver leur niveau en fabriquant des voies flippantes (tout le monde sait qu’Arnaud est au top, que Michel est un alpiniste au top) … ils équipent « à demeure » des voies pour laisser une trace mais surtout pour faire plaisir aux répétiteurs! Equiper pour montrer aux répétiteurs (qui bien sûr vont vehiculer l’info) qu’on a pas peur … qu’on a de la testostérone à revendre… c’est une réaction de frustré selon moi :-))
Pour le cas Mussate, certes il engage … c’est il me semble souvent parceque dans le niveau où il ouvre en tête … on ne s’arrête pas. Je dis ça car je l’ai observé dernièrement ouvrant une voie en dessous de moi … c’est vrai que c’est très fort (je suis sincèrement admiratif) … qu’il aurait bien aimé sans doute mettre un point … mais que lâcher une main était impensable :-)) Mais est ce révélateur des voies concernées par ce débat … je crois pas car de toute façon seuls les mecs à l’aise dans le 7b iront y ballader leur chaussons.

PS: Tetof, tu devrais aller faire des voies Larcher … ça calmerait tes trémolos quand tu parles de l’aventure sur coinceurs opposée aux franchouillardises sur goujons :-))

#108

Posté en tant qu’invité par Xavier:

100 pour cent d’accord avec ton analyse , goujon , car qui serait intéressé par des voies de niveau modéré (6b à 7a pour résumer) équipées très engagé?
Quelques grimpeurs de haut niveau souhaitant se détendre ?
Tetof voulant se donner l’illusion du haut niveau ?
En tout cas , pas grand monde assurément …
Alors , Tetof , après 14 messages , je crois… qu’on a bien compris que, selon toi , l’escalade DOIT etre engagé , ou NE DOIT pas exister et que seul compte la prise de risque (probablement plus fantasmée que réelle) dans l’intéret que tu crois porter à cette activité .
Nous sommes désormais convaincus par toi que tous les vieux cons (dont je pense faire modestement parti) qui s’escriment à ouvrir et équiper des lignes " accessibles " pour de nombreux grimpeurs ne sont que des « cacochymes pervers » (pour reprendre le nom d’une voie des Calanques équipée par un autre vieux con) ne pensant qu’à leur « plan de carrière d’alpinistes vieillissant » .
Merci d’exister pour éclairer de ton savoir nos esprits de mécréants , maintenant va prendre un léxomil et lache nous un peu !!!
A+ . Xavier .

[%sig%]

#109

Posté en tant qu’invité par tetof:

PS: Tetof, tu devrais aller faire des voies Larcher … ça calmerait tes trémolos quand tu parles de l’aventure sur coinceurs opposée aux franchouillardises sur goujons :-))

Bruno, je crois qu’il y a mal donne en ce qui concerne les voies Mussato, Larcher, Manolo etc…
Tout d’abord, il n’y a que toi qui parle d’aventure pour la grimpe sur coinceur. J’utilise le terme TA pour la seule raison que c’est le terme officiel désignant ce genre de voie en France. Parler d’aventure pour désigner un moyen de protection est aussi idiot que de parler de falaises écoles pour désigner des couennes. C’est ta génération n’avait pas inventé ces termes à la con, nous ne serions pas en train d’ergoter sur la notion subjective qu’est l’aventure. Assume :slight_smile: Les moyens de protections et la longueur des voies sont des notions très objectives. C’est totalement idiot d’utiliser des termes subjectifs (Aventure, écoles d’escalade) pour les désigner.
Pour moi, mais je ne détiens pas la vérité, il me parait plus simple de désigner l’escalade sportive : escalade dans laquelle un équipement à demeure a été mis en place pour permettre de prendre des vols afin de progresser avec une probabilité très très faible d’accident. Une voie expo sur goujons n’est pas une voie sportive car tu ne peux pas prendre de vol. Il est clair que certaines « horreurs » ouvertes par Manolo et d’autres ne sont pas de l’escalade de sportive (je suis trop nul pour fréquenter). Et pourtant, l’équipement est constitué goujon. Dans l’esprit, cela semble bien plus proche du « Head Pointing » que de la grimpe aseptisé/formaté à la Française.
C’est pourquoi, je n’opposerais certainement pas les voies Larcher/Mussato/Manolo à de l’aventure sur coinceurs. Il est évident que taper des essais dans une couenne, de bord de route, sur coinceur, se protégeant bien, est moins aventureux que de tenter certaines voies des Larcher/Mussato/Manolo. Les voies Larcher/Mussato/Manolo sont plutôt à opposer aux franchouillardises de la grimpe aseptisé/formaté. :slight_smile: :slight_smile:

Je n’irais peut être jamais faire des voies sur goujons de Larcher ou Manolo mais elles font rêver. Crois tu que les voies de grimpe aseptisé/formaté fassent rêver ? Oui, le rêve est réservé aux choses difficiles à atteindre. Bien évidement, la grimpe consommée par distraction est une activité aussi honorables que toutes les autres. Mais il est pour le moins intéressant de remarquer que les grimpeurs passionnés d’équipement ont trouvé le public idéal. Est-ce qu’ils ont créé la demande ? Je n’en sais rien mais la baisse du niveau de certains a été concominante avec le rapprochement des points justifié par ce nouveau public cible. :slight_smile: :slight_smile:

#110

Posté en tant qu’invité par Dugland:

La question aujourd’hui est donc d’essayer de freiner les abus et de donner aux amateurs de trad un espace proportionnel au nombre de pratiquants. A ce qu’il semble, ils ne seraient pas si rares que cela…>

Il me semble que la question initiale de no boltitude est celle posée ci-dessus. Il ne s’agit pas d’opposer les pratiques entr’elles ni de définir celle qui serait supérieure à l’autre. Sur ce point, je pense qu’il y a autant de réponses que de grimpeurs. C’est à chacun de savoir trouver son plaisir et son épanouissement dans la pratique qui lui sied le mieux. Que mon voisin vive son « aventure » sur des gougeons plantés tous les 3m… si ça lui convient à lui, tant mieux! C’est pas à moi de définir ce qui est le plus gratifiant pour lui.
La question posée, c’est de « sauver » le trad face aux abus des équipeurs qui imposeraient une sorte de dictature des pratiques. Lorsque j’y regarde de plus près, je n’ai pas l’impression que le TA soit en réel danger. Alors biensûr, il y aura toujours le contre exemple (la Ula en est un) qui va faire crier au scandale certains. Mais, de manière générale, la pratique aseptysée serait-elle en train de grignoter l’espace du TA? Pour moi, c’est non. D’ailleurs, il n’est pas rare que les deux pratiques coexistent sur les mêmes sites. Regardez en Espagne ce qui se passe:

  • A Riglos: il y a des classiques qui ont été ré-équipées bêton et à côté de ça il y a plein de voies en TA. Les grimpeurs du coin se sont mis d’accord pour savoir ce qu’ils ré-équipaient (c’est vrai qu’ils avaient un peu la pression des autorités à cause des très nombreux accidents).
  • A Prades (Siurana, Mont-Ral etc): dès qu’il y a une fissure, seul le relai est équipé. Tout le reste c’est équipé sportif.
  • En Catalogne sur le triangle Terradets, Roca Regina, Montrebey: c’est des grandes voies et tous les styles cohabitent, avec c’est vrai une prédominance du gros TA sur Montrebey, du gentil TA sur Regina et de l’équipé sur Terradets.
    Peut-être qu’il faudrait regarder ailleurs que chez nous et regarder ce qui est positif. Pour moi, il faut continuer à faire cohabiter ces différentes pratiques.
#111

Posté en tant qu’invité par tetof:

Xavier,
Merci de revenir au second tour lorsque tu sauras faire la difference entre des arguments sur un sujet et des invectives personelles liès à une fixation problématique sur un pseudo.

Je ne suis pas toujours d’accord avec goujon, mais j’apprécie ces posts car ils obligent à se poser des questions.
Ce n’est guère le cas des tiens qui consistent essentiellement à me reprocher ce que tu fais assiduement à longueur de posts.

#112

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ce serait le rêve si les goujonneurs Francais avait suivi ce que tu décrits de la grimpe en Espagne.
J’avais connu des falaises mixtes aux USA. Les couennes en fissures non équipés cohabitaient pour le bonheur de tous les grimpeurs avec les lignes sportives.
Tu avais même des voies mixtes avec quelques très rares goujons dans les parties non protégeables.
Il semblerait que ce genre de pratique n’est pas toléré en France. D’après certains, les grimpeurs Français seraient trop neu-neu pour fairent la différence entre une couenne équipé et une fissure sur coinceur. C’est pourquoi, il faut tout équiper et c’est pourquoi les petits d’jeunes sont à la rue dès qu’il n’y a pas de goujon de 12mm et de chaîne au relais.

Pour faire cohabiter les pratiques, il faut commencer par le faire sur les sites de couennes.

#113

Posté en tant qu’invité par ju:

Mais c’est quoi que vous cherchez, des falaises équipées trad ? avec un relais d’avance ? Sinon il me semble que pour qui cherche un peu il reste encore pas mal de fissures et autres à aller chercher, en dehors de tout ce qui est répertorié.

#114

Posté en tant qu’invité par Requin déguisé en goujon:

Tetof, je fréquente des grimpeurs (jeunes) qui vont à Taghia dans les voies audacieuses exactement comme toi ou moi dans les voies à Presles que tu trouves trop aseptisées.
Ce n’est pas parceque des vols importants peuvent se produire que la voie est expo ! D’ailleurs dans l’extreme la chute, c’est souvent juste une grosse poussée d’adrédaline … comme le saut à l’élastique … et il n’y a aucun risque à sauter à Poncenas (c’est juste « fun »).
Les « bolts » ou goujons aseptisent toujours (rapprochés ou non) dans le sens que l’on est dégagé de toute autre contrainte autre que celle des mouvements. Les contraintes, c’est justement ce qui me déplait dans le trad… (car j’en fait …) chercher le bon N°, décider de son placement … (ou de le garder pour 10m plus haut), réfléchir au sens de la traction de chute et à la solidité de l’endroit où la protection est posée … positionner des sangles ou la double corde etc etc … tout ça me gonfle au plus haut point et amoindri mon plaisir. Comme grimper au dessus d’un point en ayant conscience qu’une chute serait très mauvaise :-))
Tout cet état d’esprit relève pour moi de l’alpinisme et dans mon idée l’escalade en ecole/falaise est deconnectée complètement de l’alpinisme. Attaquer une grande face en se disant que rentrer ce soir est pas gagnée … je connais et j’ai aimé :-)) en falaise je pense surtout à la bière le soir au bar du village qui ne saurait faire défaut (cela fait partie de mon rêve)… et aussi au film à la télé qu’il faut manquer à aucun prix :-))
Tu cautionnes des voies « equipées » parcequ’elles sont engaggées et extrêmes … donc elle font Rêver! je suis pas d’accord sur cette frontiere arbitraire (et un peu élitiste) car il me semble assez claire que dans des voies de faible niveau il faut plus de protections (fixes ou pas) que dans du surplombant très difficile car justement la chute (qui doit toujours être envisagée … même dans les ecaliers où on pose des rampes :-)) est rarement sans conséquence autre que les « trous dans l’air » que tu fais à Ceuze ou St Leger … ou dans les voies engagées de Mussato que tu cites.
Voilà voilà … souvent mon rêve à moi quand je grimpe … c’est le resto où j’ai réservé une table le soir ! C’est pas de l’aventure haut de gamme ça :-))

#115

Posté en tant qu’invité par tetof:

Voilà voilà … souvent mon rêve à moi quand je grimpe … c’est le resto où j’ai réservé une table le soir ! C’est pas de l’aventure haut de gamme ça :-))

Ca dépend du resto. Je comprends pourquoi tu préfères être Lyonnais que Grenoblois.

Je suis d’accord avec toi sur la différenciation entre engagement et expo. Je n’étais pas rentré dans ces détails mais tu avais bien compris que mes propos concernaient les chutes qu’il est preferables d’éviter sous peine d’avoir un pépin plus ou moins important. Un numéro de Vertical parlait d’une voie de Manolo en 7c en dalle avec 2 goujons. Voie sportive ou « Head Pointing » ?

#116

Posté en tant qu’invité par tetof:

ju, dans d’autres pays, on ne te demande pas de chercher pour aller poser tes coinceurs dans une fissure non-goujonné.

Dans ces pays, ces voies sont restés non-équipées. Elles sont repertoriés dans les topos comme toutes les autres voies et personne ne s’offusque qu’elles soient moins parcourus que la voie sportive qui est à coté.

Je vais me répéter mais il n’y a pas de secret : pour faire cohabiter les pratiques, il faut commencer par le début. C’est la même chose pour pour l’école et la mixité des populations.

#117

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Tetof , crois le ou non , peu m’importe en fait , je ne fais en rien " une fixation problématique sur ton pseudo ", je ne cherche qu’à exposer un point de vue différent , et le plus souvent , c’est vrai , opposé de celui que tu exprimes .

Est-ce possible sur C2C ou es-tu détenteur d’une vérité officielle ne supportant aucune contradiction?

Chaque semaine , tu critiques , moques , tournes en dérision l’escalade « sportive » , dite à la française que tu accuses , via l’activisme d’ "équipeurs vieillissants "d’empiéter sur le territoire de l’escalade , dite « Trad » .

Or , je ne suis pas d’accord avec ce constat .
Inutile de faire un sondage , je sais qu’il existe une proportion de la population grimpante qui aime grimper sur des lignes peu ou pas équipées ,ce n’est pas l’objet du « débat » .

Ce type de voies at 'il disparu ?

Dans le bassin grenoblois , je n’en sais rien , n’y grimpant jamais , et à Presles , c’est probable ( quoique l’exemple donné par Bruno Fara récemment sur ce Forum d’ « Absolue » , voie en fissure aisément protégeable sur coinceurs et qu’il équipa finalement en 2005 montre (euphémisme) le" peu" de motivation des grimpeurs de ta région pour l’ouverture de voies nouvelles « Trad » ) .

Mais ailleurs , dans l’hexagone qu’en est-il ?

Il est certain que dans les falaises dite « école » , il n’y en a guère , mais l’exemple donné par Serge Haeffner sur une fissure oubliée qu’il a équipé dernièrement montre le peu de « clients » ( c’est votre expression pas la mienne…) pour ce type de voie.

Ailleurs , et notamment dans le quart sud est de la France qui concentre la plus grande partie de l’espace grimpable de la France , il n’en est rien et les voies « Trad » , quoique que cerains puissent dire , abondent , beaucoup plus nombreuses que les grimpeurs désireux de s’y confronter .

Quelques exemples , le rebord est du Vercors , une bonne partie du Dévoluy , ou de l’ Ubaye , le Verdon (qui ne se limite pas à l’Escales…), Presque toute la partie haute de la Sainte Victoire , la quasi totalité des voies" longues "de la Sainte Baume , sans oublier , des voies par dizaines (centaines si on compte les plus obscures créations de Livanos !!!) dans les Calanques .

Quant à la Corse , l’escalade « Trad » ne semble guère menaçée dans le Massif du Cinto , de la Paglia Orba , du Tafunata , de Bonifatu , de la Restonica ou de Bavella…

Ce qu’il manque peut etre à certains (toi…) , c’est la curiosité de sortir des sentiers (verticaux) battus et de faire preuve d’un peu plus de curiosité .

Je te l’accorde , il est plus commode et nettement moins fatiguant de pleurnicher sur le net sur la pseudo "disparition " de l’escalade « Trad » .

A+ . Xavier .

#118

Posté en tant qu’invité par marco:

Salut Xavier,

Je reprends ici les « dires de Paul.G » sur cette question déja débattue
Prends le temps de la lire et dis-moi ce que tu en penses…

Auteur: Paul G (—.w86-202.abo.wanadoo.fr)
Date: 16 jan 2007 20:29

Bruno F : "Toujours le même argument archi faux des prosélythe du TA … arretez d’affirmer n’importe quoi, Il y a encore 10 fois plus de voies en TA dans les Préalpes que de métrages équipés sportif aseptisé … "

Je sens que ca va encore être virulent…
En dehors de ta conviction profonde, qu’est ce qui te permet d’affirmer cela ?
Sur C2C, « l’araignée » avait fait le bilan de la Chartreuse :
http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=77653&t=76548#reply_77653

Je remets simplement sa conclusion :
Il y a actuellement 3 à 4 voies (dont 2 avec départ commun et longueurs communes) qui permettent de grimper en TA faciles, relativement parcoures donc un peu nettoyés et pas trop aventureuse et sans artif trop physique. (…) Bon bah c’est pas mal sur les 170 voies que comptent la Chartreuse.

C’est sûr que c’est bcp + simple si certains vont ferrailler sans rien demander à personne, et décrètent derrière que ceux qui ne sont pas d’accord sont des prosélithes ou des énervés…

#119

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Marco ,
Si tu m’avais lu jusqu’a bout (je sais , je suis bavard ), j’ai écris que je ne me prononçais pas sur le « bassin grenoblois » donc Charteuse , que je ne connais guère .

Donc , technique dialectique fort connue, ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit , merci

Et cessons apès 120 messages d’opposer encore et toujours grimpeurs sportifs et amateurs de" Trad "qui sont le plus souvent les mèmes , et s’ ils pratiquent exclusivement l’une ou l’autre de ces activités qui cela dérange t’il ?

Le plus actif des forumeurs de C2C (et là ,et là seulement il a atteint le « haut niveau… » dont il nous rebat les oreilles!!!) a fait son fond de commerce de ces incessants débats finalement bien stériles auxquels j’ai trop souvent la bétise de participer .
Tout ayant été dit , A+ Xavier .

#120

Posté en tant qu’invité par Requin déguisé en goujon:

« Désolé Lucio… mais pour bien connaitre un ouvreur de Chartreuse… (qui a donc ouvert sur coinceurs, sur piton… mais aussi sur spit au tamponnoir…) qui connait la chartreuse comme sa poche pour y grimper depusi plus de trente ans… et bien il ne fait que de me dire qu’il y a des voies à ouvrir en TAV de partout !!! et meme certaines à qq centaines de metres de l’eperon des pins !! et des voies faciles… »

Dans le même post on trouve aussi ça … alors parfois je suis sceptique sur les arguments assénés sous forme de statistiques :-))