Pour le problème de savonnette je ne pense pas, ce n’est pas vraiment le problème. L’endroit et le niveau obligatoire écrème quand même pas mal les passages.
Grand Pilier (Sainte-Baume Face W)
Après moult hésitations j’entre dans le débat. Je connais très bien le massif et en particulier Bertagne où j’ai beaucoup grimpé (et un peu ouvert). J’ai connu la voie avec le vieil équipement puis considérant que ça devenait dangereux (en cas de vol un gros déboutonnage devenait probable) avec Michel Planche et après discussion avec le CAF d’Aubagne nous avons rééquipé les relais et mis quelques points par longueurs (double expansions) au début des années 90 (ou fin des années 80 je ne me souviens plus bien). Bertagne a toujours été un coin où des querelles d’équipement ont eu lieu mais où dans l’ensemble le caractère traditionnel de l’escalade était respecté (avec quelques exceptions notables, arête de la Glacière, jardin suspendu en partie) et désastre écologique des suédois dans des longueurs couennes en bas où ils ne comprenaient pas qu’il ne fallait pas couper d’arbres (bon après discussions ils ont compris). Je n’ai pas du tout, mais alors pas du tout apprécié le rééquipement de 2006 qui s’est fait sans la moindre concertation (à part notre rééquipement des relais mentionnés plus haut ça a d’ailleurs toujours été le cas), mais c’était une autre époque. Ce rééquipement sauvage a fermé l’accès de la voie à bon nombre de grimpeurs habitués du coin et ça râlait pas mal notamment pour le côté élitiste instauré alors. Aujourd’hui ça suit le chemin actuel, on taille, on ajoute des points (en soi c’est pas particulièrement idiot si on se retrouve avec des points placés aux mêmes endroits qu’en 1990) et ce qui me gêne beaucoup c’est le fait que d’autres voies pourraient suivre. (ceci étant on peut aussi s’interroger sur le danger que présentent certaines voies si elles restent dans l’état actuel) J’ai plus envie de me battre et de faire les Don Quichotte mais je vois avec tristesse le plus beau terrain de jeu sauvage qui nous reste dans le coin agoniser lentement.
Edit: je ne sais pas du tout qui a fait ce nouvel équipement, mais pour les motivations il est possible que ce soit pour remédier au côté élitiste mentionné plus haut, des grimpeurs qui faisaient régulièrement la voie et qui se sont vus du jour au lendemain dans l’impossibilité de passer sans pitonner l’ont bien mal vécu.
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Merci pour ces informations complémentaires !
Je comprends ton avis sur le rééquipement de 2006, j’aurais réagis de la même manière si ça se passait aujourd’hui.
L’appropriation de voies/massifs par certains équipeurs de la région alors qu’ils n’ont pas spécialement oeuvré pour ce massif est détestable.
Malheureusement comme les vieux points ont été virés on n’y peut plus rien et c’est pour ça que je n’étend pas trop le débat sur ce sujet…
Egalement d’accord avec toi sur la dangerosité de certaines voies sur vieux points mais là encore, on ne peut pas non plus selon moi tout transformer en SAE sous prétexte de la sécurité. Le TA comporte ses risques que le pratiquant doit accepter, tout comme en montagne…
Je doute d’ailleurs que les scellements rajoutés suivent une quelconque logique de ce que vous avez fait dans les années 90 étant donné qu’il y en a désormais une bonne dizaine par longueur.
Pour le côté élitiste, l’ajout de point ne change pas grand chose je suppose puisque les sections non protégeables étaient protégées sur scellements et le reste se protégeait très bien avec les coinceurs. Les pas les plus durs étaient protégés donc l’élitisme se résumait à poser quelques friends dans des sections en 6b max.
Le dernier compte rendu fait état de 12 points max par longueur, ce qui reste relativement « engagé » et donc je ne pense pas que l’obligation ou l’élitisme ait diminué. Ou alors on parle d’élitisme matériel des friends, mais là on entre dans un débat d’enculeur de mouches.
En revanche le côté TA a bien été supprimé lui et c’est ça qui me dérange.
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En tant qu’amateur de vieilleries, j’aime pas trop les reequipements ils sont rarement bien faits
Soit ils rendent la voie plus dure qu’initialement (par exemple pourquoi un grimpeur de 5+/A1 ne pourrait plus faire la voie ?)
Soit ils l’aseptisent en la rendant sportive et elle perd son cachet historique (et les voies sportives ne manquent pas)
Soit ils obligent à prendre un jeu de coinceurs pour au final n’en mettre que 2 ou 3…
Les espagnols eux ont une technique, ils mettent un spit là où il y avait un piton. Ca fait des trucs bizarres souvent mais ça évite certains débats
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Mince j’ai fait une réponse mais elle est dans les commentaires de la voie*…
catso
Bonjour Damelko, tu parles de la Demande (on pourrait parler d’Ula aussi) du coup, étant directement concerné, je me permet de répondre.
Ces deux voies étaient justement équipées dans un entre-deux non satisfaisant (trop équipées pour être intéressantes en trad et pas assez pour être accessible avec juste des dégaines ce qui engendrait d’ailleurs de interventions de secours). les déséquipement ont rendus ces voies plus attrayantes, bcp plus de gens y vont, elles font de nouveau partie des listes de courses des aspirants DE, et sont de vraies classiques prestigieuses des gorges. Il n’y a plus d’accidents.
Est ce que nous avons vraiment perturbé le ratio trad/équipé dans les gorges, NON.
Le Pilier de Bertagne était avant tous ces rééquipement accessible à tout le monde avec un panel d’équipement de type musée (passionnant) mais pas vraiment dangereux, libre à chacun de rajouter, replanter qq clous, être assez fort pour passer en libre. La sécurisation par des rings et du coup la destructions des anciens amarrages a engendré une autre pratique malheureusement plus exigeante, comme quoi la sécurité n’engendre pas toujours la facilité…moi je n’aurais presque rien touché dans le pilier, peut-être fait un nettoyage des vieilleries trop craignos, quelques rings et basta, les gens auraient pu continuer à y aller. Mais je comprend qu’une action fédérale soit dans le cadre normatif. Je le regrette.Après le rééquipement de 2006, je suis allé faire la voie, j’ai vu tout de suite que plus personne n’allait y aller : pas hyper fun pour les grimpeurs « de libre », trop old-school et pas assez marrant pour des tradistes, en revanche j’ai trouvé ça assez rude, nous étions avec ma copine vaillante et juste qq câblés, j’ai trouvé ça rude à grimper. Trop dur pour les anciens qui y faisaient avant leur pèlerinage annuel avec le matos en place.
Du coup c’est assez malin d’avoir voulu y faire un truc, pour moi une baguette magique et remettre en l’état de 2000 aurait été nickel mais ça n’est pas possible…du coup je comprend le questionnement, je sais aussi que dans ce genre de réflexion c’est souvent la sécurité (démagogie??) qui prévaut. Il était clairement plus facile de rajouter qq rings (11) pour « finir » le pilier, le banaliser un peu.mais…
mais…
mais…
Tailler un bi absolument dégueulasse non, la on est dans une forme d’appropriation moche et impensable, que les prises soient des anciens trous de pitonnage, face nord, moche ou beau, dur ou facile. aucun argument ne justifie la taille de cet abominable bi-doigts
Pour ce qui est du contexte et de l’équipe ce n’est pas très clair, j’ai pris le temps de m’informer auprès d’eux : il y a eu une concertation et aucune des deux fédé ne peut dire qu’elle n’était pas au courant, il y a cet argument d’interdiction, je ne sais qu’en penser. Et l’intention était bonne : corriger le rééquipement de 2006.
Il semble que le débordement de la prise taillée, qui devait précéder une intention de dé-patinage (sika) de la voie ait été une initiative personnelle très malheureuse, les protagonistes en ont convenu et ont assuré y retourner pour supprimer le problème.
Le Grand Pilier a servi de brouillon, il est clair que dans le coin le partage de gâteau entre tradistes et sportifs n’est pas à l’avantage de ces derniers. Je ne sais pas trop comment cela peut être plus favorable, dans tous les cas ces discussions sont positives. Il faut que tout le monde ait de quoi gratter.
L’avenir du Z à Bertagne est dans les mêmes tuyaux, je ne pourrait qu’encourager ou proposer ma participation pour ne pas y faire grand chose, peut être les relais et nettoyer vraiment les épaves mais par forcément faire les mêmes erreurs qu’ au Grand Pilier.
Au Verdon nous avions refait/nettoyé et laissé quelques pitons dans des voies comme Pericoloso, les Surprises, la Recherche, la Déviée et en communiquant elles redeviennent vite à la mode. pourquoi ne pas simplement faire comme ça? ça ne coûte rien et n’engendre pas de respopnsabilité.
Catso
[Edit modération : la réponse postée dans les commentaires a été aussi copiée dans ce post]
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La méthode espagnole me parait pas mal du tout. À la limite pas mettre un spit s’il y a un bon emplacement de coinceur à proximité…
C’est vrai que les voies P2, surtout à basse altitude, sont souvent P1 sur 80% du parcours.
Merci pour la réponse Lionel qui permet d’un peu mieux comprendre cet aspect de sécurisation et finition du travail.
D’accord à 100% sur ce qui a été fait dans la Demande et Ula, c’est une réussite à tous les niveaux. La différence principale réside dans le fait que Ula et la Demande sont beaucoup plus protégeables que le Grand Pilier, opter pour du P3 au lieu de P2 est donc très logique. Le Grand Pilier comporte pas mal de sections improtégeables donc la question de l’équipement mixte prend du sens.
Mais tout de même 18ans pour se rendre compte que le travail n’était pas terminé et y revenir me semble un peu long pour que ça soit l’unique raison de le faire.
La voie n’est pas oubliée depuis 2006 si on s’en tient pour commencer aux retours sur c2c, c’est autant que dans le Jardin Suspendu. Certes elle est devenue plus exigeante mais la plupart des répétiteurs depuis 2006 en sont ravis et la trouvait très intéressante en tant que voie mixte.
Je pense que la voie n’est pas assez connue comme la Demande et Ula pour créer les problèmes d’accidents dont tu as parlé. Ce n’est quand même pas la même renommée et je suppose que les cordées qui s’y lancent y sont plutôt préparées. L’engagement est d’ailleurs beaucoup plus raisonnable que dans les cheminées de la Demande.
Comme l’a très bien dit le dernier retour, la voie n’est pas spécialement intéressante pour les grimpeurs sportif de 7 qui n’auront que deux passages bloc et pas forcément splendides à se mettre sous la dent (dont un qui n’est potentiellement plus libérable en 7). Ni pour ceux de 6 qui ne pourront pas tout faire en libre. Garder une dimension TA permet donc cette diversité qui donne envie d’aller dans la voie pour autre chose que faire du 6b sur rings avec des pas d’A0 dans 2/3 longueurs sur 5.
Ajouté à cela la taille du bi-doigt, ça fait quand même peu d’arguments en faveux de ce rééquipement. Une pseudo sécurisation de l’itinéraire qui est au final toujours aussi obligatoire mais dans lequel on tombera sur des rings au lieu de tomber sur de très bon friends…
Après peut-être que je me trombe et que maintenant qu’il n’y a plus besoin des friends ça va devenir une grand classique répétée toutes les semaines, pour l’instant j’en doute fortement.
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Peut être que dans un jour prochain, ils nous feront une via Ferrata pour nous les vieux grimpeurs dont le niveau baisse chaque année ?
Ce qui n’est certainement pas représentatif, des grimpeurs qui font les retours sur C2c j’en connais pas beaucoup (ou alors mon genre un chaque fois qu’ils perdent une dent)
Tout à fait et c’est exactement la raison pour laquelle j’ai dit « pour commencer ».
Si le nombre de retour sur camp est déjà « conséquent » ou alors au moins égal à la classique du secteur, ça montre très certainement que beaucoup plus de monde est passé dans la voie.
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Je ne crois pas, je connais du monde qui fait le jardin mais ne va pas dans le pilier ( en fait n’y va plus l’équipement dit moderne ne leur permettant pas). De plus 16 sorties mentionnées en 12 ans ne permettent pas à mon sens de tirer la moindre conclusion, mais bon ce n’est que mon avis, pas près important je l’admets volontiers.
Bien d’accord que ce n’est pas forcément le même public entre les deux voies.
Quand bien même on s’arrête à ces 16 retours dont au moins 75% positifs à très positifs. Pour une voie de Bartagne c’est déjà honnête et ça montre une tendance générale à l’acceptation de cet équipement mixte.
Mais tu as raison sur le fait que ceux que ça ne satisfait pas ne viennent pas forcément le dire sur c2c…
Ceci-dit les 11 nouveaux scellements ne permettront pas à ceux qui ne pouvaient plus y aller d’y retourner, c’est bien là le problème.
Tout les avis sont importants, même si faire des statistiques à l’oeil sur le nombre de passages dans la voie depuis 2006 n’enlèvera pas les rings dans la voie je te l’accorde.
Ben si, ça permet de conclure qu’il y a eu 16 sorties en 12 ans, dont 5 en 2024 avant le rééquipement de novembre 2024.
Et donc qu’elle n’est pas tombée dans l’oubli, et que sa fréquentation était en croissance sur c2c. Même si la fréquentation réelle en 2024 était en baisse par rapport à 2023 (sur c2c il n’y avait pas de sortie depuis 2021), l’augmentation de nb de sorties sur c2c fait de la pub à la voie et on pouvait s’attendre à une fréquentation croissante sur c2c (ou qui se stabilise à 5-10 sorties par an, au lieu de 0 ou 1 auparavant).
Une voie tombée dans l’oubli, c’est une sortie tous les 20-30 ans, pas 5 sorties par an.
Apparemment, pour toi tant qu’il n’y a pas 5 cordées en même temps dans la voie tous les WE, la voie n’est pas fréquentée ?
Si on était mauvaise langue, on pourrait supputer qu’à la vue des 5 sorties en 4 mois sur c2c en 2024, au lieu de 0,6 par an en moyenne depuis 2005, des rééquipeurs se seraient dit « Chic, apparemment cette voie est de nouveau à la mode, allons-y ajouter des scellements pour la rendre encore plus accessible, et on nous remerciera d’avoir tant oeuvré pour le bonheur de l’humanité. »
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Ce serait bien de ne pas inventer des pensées que je n’ai jamais eues, qu’est ce que tu sais de cette voie sur sa réelle fréquentation avant et après le reequipement ? D’où tu sors que je dis que la voie est tombée dans l’oubli, voie que soit dit en passant j’ai faite plusieurs fois? Je dis simplement que c2c n’est pas une référence pour se faire un avis aussi bien sur la fréquentation que sur l’appréciation de l’équipement.
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Et donc, quelle sont les sources de références que je peux consulter moi aussi ? (Parce que des impressions lancées dans un bar il y a 15 ans ont de la valeur, mais ça reste des souvenirs retransmis par des potes de potes).
Les sorties c2c ne représentent pas un sondage sur la fréquentation ou les impressions.
Mais ça donne au moins des bornes :
- Il y a eu au moins 5 sorties en 4 mois l’été 2024, donc personne ne peut dire que la voie n’était plus fréquentée.
- Il y a XX avis positifs sur le rééquipement de 2006, donc personne ne peut dire qu’un rééquipement complet était attendu par tout le monde.
D’autant plus que je reste sur ma méthode pour décider d’un rééquipement : l’avis de ceux qui ont parcouru la voie compte bien plus que l’avis de ceux qui ne l’ont pas parcouru mais voudraient la parcourir (et donc poussent pour un rééquipement en majorité).
J’attends tes sources indiquant d’autres avis sur la voie.
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Tu cherches quoi ? Envie de polémiquer histoire de passer le temps ? je sais même pas de quoi tu parles. Qu’est-ce qui te gêne dans ce que je dis ? Je n’ai jamais dit que la voie n’est plus fréquentée, pourquoi tu me parles de ça ? je n’ai jamais dit qu’un équipement était attendu pas plus que je n’ai dit qu’il n’était pas attendu. Je sais bien qu’avec toi il est totalement impossible de discuter quand tu as une idée, mais enfin là je suis sur le cul.
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J’avais pas vu ce message. Globalement je suis assez d’accord, à ceci près que je préfèrerais que tout reste en l’état, j’ai peur que si quelques lignes sont réquipées, ça dégénère un peu dans toutes. Finalement c’est la seule paroi de cette envergure dans la région qui reste un vrai terrain d’ aventure (le Défends n’est pas comparable) Finalement ce que nous avions fait avec Michel quand nous avions rééquipé les relais et changé quelques points trop fatigués était ce que tu préconises. Ce qui est dommage c’est qu’en 2006 ce rééquipement se soit fait sans aucune concertation, sinon on aurait peut-être convenu de quelque chose de proche de ce qui est actuellement … peut-être. Mais bon ce qui est fait est fait, j’espère seulement qu’on ne va pas entrer dans une guerre de chacun pour soi j’équipe, je déséquipe, je rééquipe etc … et surtout surtout que les belles lignes pas équipées et qui se prêtent parfaitement à l’assurage sur coinceurs ou même en artif resteront dans leur état actuel. Une question reste: que faire dans des voies comme la Romaine ? A priori, d’après mes dernières infos (je n’y suis pas retourné depuis) le pitonnage n’est plus possible (je peux me tromper) et deux possibilités restent: on fait rien et la voie est très aléatoire, ou on met un spit ou un scellement mais alors on change totalement l’esprit, dans ce cas là je ne sais vraiment pas quoi penser. Et pour la plaque là c’est encore autre chose, les clous sont vraiment très très vieux. Pas sûr qu’un accident mortel soit exclu … En tout cas ce qui est sûr c’est que moi j’y retournerai jamais si c’est dans l’état où je l’ai faite, mais comme ça a été ouvert avec des pitons à compression mettre des spits ne serait sans doute pas un scandale, même si évidemment le côté psychologique changerait du tout au tout (remarque si ça se trouve il y a déjà des points modernes …)
J’ai fait la Plaque l’année dernière, les points en dalle ont été remplacés par des spits neufs. Les pitons dans les fissures sont encore là, leur état ne m’avait pas trop alarmé par rapport à ce qu’on voit dans les calanques…
C’est un rééquipement assez bien pensé je pense qui ne modifie pas vriament le nombre de points et leur emplacement, par contre ça limite les risques de gros déboutonnage.
De toute façon ces voies d’artif sur pitons moisis ne pourront pas durer éternellement sans en changer complètement l’esprit ou en attendant que ça casse. Même si on s’écarte un poil du cas du Grand Pilier qui lui est complètement modifié alors même que ce n’était pas dangeureux.
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Ce qui me gêne, ce que tu dis que les sorties c2c n’ont pas de valeur, alors que ça représente l’avis d’une vingtaine de grimpeurs sur 20 ans.
De ton côté, tu n’as rien de mieux à proposer à part ton propre avis (qui est important, mais ça fait 1 avis de plus).
Je sais bien qu’il y a des centaines de grimpeurs qui ont gravi la voie et qui peuvent donner leur avis. En attend, les avis que je peux consulter, je les trouve sur c2c, et ailleurs sur le net (mais ce sont des avis similaires, c’est à dire pas représentatifs), mais je n’ai pas l’avis de tous les grimpeurs qui ont gravi la voie. Je ne tient compte que des avis auxquels j’ai accès, et je ne tient pas compte des posts du type « il y a 20 ans, la plupart des grimpeurs pensaient XXX ».
Voilà, je suis juste en désaccord avec toi.
Pour toi, les sorties c2c n’ont pas de valeur car elles constituent une minorité des avis sur la voie.
Pour moi, les sorties c2c ont une grande valeur car elles constituent la majorité des avis auxquels j’ai accès.
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