Ben si tu veux, mais bon aujourd’hui ça marche mieux qu’il y a 5 ans, où ça marchait mieux qu’il y a 10 ans.
Ensuite, tu peux penser que c’est complètement pipo : ça fait 10 ans qu’on me le dit, je m’en fout complètement.
Gestion du risque d'avalanche : méthodes d'évaluation et vigilance
Posté en tant qu’invité par tiery:
Evidemment une règle edicter sur papier ou du moins conceptualiser ,doit trouver ,et c’est là la difficulté,une application sur le terrain.Effectivement on ne peut pas appliquer le "un par un "constemment ;sauf à la descente ce qui concerne les skieurs en général (rando et hors piste)
A la montée ,une pente régulière sur 1000 m ,sans endroit refuge ,ce n’est pas systématique non-plus .Il y a quand même matière à essayer d’appliquer ce « nouveau mode de comportement » et dans 10 ans peut-être que duclos et consort mettrons tout à la poubelle …et on verra bien
[quote=« Bubu, id: 1276188, post:41, topic:116832 »]Mais pas de problème, tous ceux qui disent que « n’importe qui se serait fait prendre, c’est impossible d’améliorer l’évaluation du risque, etc », et qui implicitement acceptent de faire partie des 30 sacrifiés chaque année pour la communauté des skieurs, vont dans ces pentes, et me permettent de vérifier mes prévisions.
Ce n’est d’ailleurs pas toujours productif, car ils se font souvent peur dans des pente où mes prévisions sont précises, bien validées depuis longtemps, et où c’est inutile d’aller vérifier.[/quote]
Ça fait froid dans le dos autant de certitudes !!!
Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« Bubu, id: 1276351, post:61, topic:116832 »]
Ben si tu veux, mais bon aujourd’hui ça marche mieux qu’il y a 5 ans, où ça marchait mieux qu’il y a 10 ans.
Ensuite, tu peux penser que c’est complètement pipo : ça fait 10 ans qu’on me le dit, je m’en fout complètement.[/quote]
tous tes discours avec le vernis scientifique ont l’air révolutionnaires : en fait c’est ce que tout le monde fait, c’est du feeling que tu ne peux pas transmettre à d’autres. Duclos, Munter cherchent au contraire à faire une méthode employable par tous, qui essaie de s’échapper du classique « feeling »
Ce qui me fait plutôt penser que c’est toi qui a 10 ans de retard.
Il y a 10 ans on pensait pouvoir mesurer le risque et prendre une décision à partir de cette mesure (Nivotest, réduction du risque de Munter, etc…) mais depuis on s’est rendu compte de l’importance du facteur humain dans la prise de décision (McCammon) et on va maintenant vers des méthodes plus simples d’évaluation du risque sur des bases objectives de façon à obtenir des outils dont l’interprétation du résultat risque moins de dépendre de facteurs humains (Avaluator).
Posté en tant qu’invité par centrale:
Dis moi, gentil Bubu, n’aurais tu pas eu ton brillant cerveau fatigué dans une brillante zécole d’élite…pour etre aussi harrogant par rapport à la belle et innocente neige; et nous innonder de tes certitudes du XXI ième.Je te souhaite de n’en pas éprouver les limites.
La première de celles -ci étant que NOTRE beau cerveau, ne fonctionne pas tout à fait de la meme façon suivant qu’il est devant …un clavier …ou …devant une pente de neige…A te lire, on dirait que tu fais exception à cette règle basique…félicitations, on a au moins un exemple. :rolleyes:
Tu es trop sûr de toi, Bubu, un de ces jours, ça te jouera des tours… on ne peut pas raisonner de façon aussi déterministe sur des évènements plus ou moins aléatoires.
Quand on a été coffré une fois, on voit les choses différemment et on envisage les pentes avec plus de méfiance que de déterminisme.
Ben moi aussi, je ne croyais pas atteindre des certitudes dans ce domaine. Mais bon je ne m’étonne plus de rien.
Ah mais je n’ai jamais dis que c’était révolutionnaire !
C’est peut être ce que tout le monde fait, mais dans ce cas il y en a beaucoup qui le font mal !
Désolé, pour de nombreux accidents où on lit des remarques « n’importe qui se serait fait prendre », la veille j’avais éliminé ce genre de pente en premier (comme beaucoup de monde). Pour moi, c’était le niveau 0 de difficulté pour voir le risque (sur une échelle de 10), et pourtant certains disent qu’ils sont incapables de voir le risque pour ces pentes. Je n’ai pas l’impression que tout le monde fait comme moi dans ces cas là…
Mais je suis déjà passé par cette étape ! Ca m’a déjà joué des tours d’être trop sûr de moi, et j’ai remis beaucoup de choses en cause après ça.
Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« Bubu, id: 1276435, post:69, topic:116832 »]Ah mais je n’ai jamais dis que c’était révolutionnaire !
C’est peut être ce que tout le monde fait, mais dans ce cas il y en a beaucoup qui le font mal !
Désolé, pour de nombreux accidents où on lit des remarques « n’importe qui se serait fait prendre », la veille j’avais éliminé ce genre de pente en premier (comme beaucoup de monde). Pour moi, c’était le niveau 0 de difficulté pour voir le risque (sur une échelle de 10), et pourtant certains disent qu’ils sont incapables de voir le risque pour ces pentes. Je n’ai pas l’impression que tout le monde fait comme moi dans ces cas là…[/quote]
il y a pas non plus un nombre de morts énorme en ski de rando. Si tu prends qq règles de bon sens, tu évites la plupart des situations dangereuses, c’est ce que tout le monde fait ! Le problème est ailleurs, c’est quand, malgré certains signaux au rouge ( chute récente, rupture de pente, neige trvaillée, voire les woufs…) certains continuent. Ils ne sont pas plus bêtes ou moins expérimentés que toi. Ils ne sont pas objectifs, drogués par leur envie, trompés par leur longue expérience.
Tu ne veux pas reconnaitre l’importance de ces facteurs humains ?
Ben dans ce cas la solution est une cure de désintox 
Bien sûr que je reconnais l’importance des facteurs humains. Mais ce n’est quand même pas compliqué d’arrêter de décider avec ses tripes, ou son instinct, ou son coeur, ou je ne sais quoi, et de regarder froidement la situation, qui est la même (ou qui est pire) que d’autres situations où on a déjà renoncé. Et au lieu se donner comme défi d’y aller quand même, pour réaliser un petit exploit perso (on transgresse une limite, whaou !), et bien on constate que c’est tout autant voir plus craignos que les autes fois, et on renonce. Ca s’appelle un but, et oui. La prochaine fois on envisagera des pentes moins butogène dans ces conditions.
On joue sa vie là, on n’a pas le droit à l’erreur.
Ou simplement ils ont pris le risque consciemment et ils ont perdu.
Un desquels est que l’acceptation du risque n’est pas pareille pour tout le monde.
Si on pouvait calculer exactement: « la chance que l’avalanche se déclenche sur ce passage clé sur ton itinéraire est de 1 sur 1.000 » Il y auraient certains qui renonceront et d’autres qui tenteront le coup.
Cette variabilité dans le comportement s’ajoute à l’impossibilité de calculer le risque exactement, et donc à la diversité de perceptions du risque pour une situation donnée.
En plus elle ne dépend pas seulement de la personne, sinon de sa circonstance à ce moment donné. Pour la même probabilité de 1 sur 1.000 je ne vais peut-être pas faire pareil si c’est ma 10ème tentative à mon 14ème 8000 que si c’est un sommet mineur auquel je peux revenir le weekend prochain.
Comme disait je ne sais plus qui « tout le monde a un prix ».
Et ce que je dis est que « tout le monde a un niveau de risque acceptable ».
Pour certains il sera une probabilité de mourir de 1 entre 1.000, pour d’autres de 1 entre un million, ou 1 entre 1 milliard.
Deux choses sont certaines:
- Le risque 0 en montagne est rare.
- Le risque exact est impossible à calculer.
Il n’y a donc pas une « bonne » et une « mauvaise » façon d’agir dans une situation donnée. Il y a une prise de décision plus ou moins informée (jugement a priori) et une prise de décision qui a du succès ou pas (jugement a posteriori).
Il est là, le problème. Presque tout le monde évite la plupart… le problème est ceux qui n’évitent pas la plupart…
Si on ne parle que du risque d’avalanche et si on regarde chaque endroit de l’itinéraire il ne devient pas si rare que ça.
En terme de couleur vert (ok), orange (attention), rouge (renoncement) ça veut dire que si on regarde un massif il est clair qu’il y aura presque toujours du rouge. Si on regarde les itinéraire on va en trouver sans rouge et ponctuellement sur un itinéraire on va souvent être tout simplement dans le vert.
Le premier objectif, dans la préparation de la rando, c’est de trouver un itinéraire sans rouge et avec pas trop de orange.
[quote=« Francois, id: 1276279, post:52, topic:116832 »]Il y a plusieurs choses à prendre en considération.
L’évaluation du risque: on peut l’évaluer correctement ou mal l’évaluer.
Le risque étant évalué (bien ou mal) qu’est-ce que je fais ?
Le problème est plutôt dans le deuxième point, qui dépend de chacun et pour lequel il n’existe pas de méthode. La question fondemmentale n’est donc pas l’évaluation du risque mais la prise de décision.[/quote]
+1
Quand on analyse les accidents, on s’aperçoit que le plus souvent le risque a été identifié correctement.
C’est la prise de décision qui a merdé.
Parce-que les hommes restent des hommes et ne sont pas des machines.
Sur les facteurs humains qui polluent la prise de décision, …
J’en ai trouvé 17 chez les pilotes de ligne (ils en ont identifié 30, 17 s’appliquent à la montagne)
Et je n’en ai pas raté 1 seul en 20 ans de montagne.
Même pas la peur.
Posté en tant qu’invité par Guigui:
Eho les zozos!
Bon apparemment les certitudes, c’est pas ce qui marche le mieux! /outings/259907/fr/pic-de-bure-traversee-versant-nw-combe-ratin
et si on arrêtait de chercher des explications scientifico-exactes sur la prévision des départs de plaques? Bien sûr que le facteur décision est le plus important, vu que la plupart d’entre nous sentent bien quand ça craint, le problème vient quand il faut décider sur le terrain, d’où l’importance des décisions avant la sortie (préparation…) histoire de pas aller dans un coin et de se retrouver au milieu des mines à essayer d’y échapper comme on peut…
Pour infos, 23 ans de randos, entre 60 et 120 jours de ski de rando par an et j’ai vu en tout 1 petite plaquounette par risque 2 ! Et je fais pas du ski de crotte, mais je fais pas du 40 par risque 3 ou 4!
Revoyez la série sur la formation des guides suisses sur la TSR et réfléchissez bien à cette phrase de Munter " Moi comme professionnel ça je fais pas!" et demandez-vous ce que vous faites pour vous? Où est votre limite?
Le problème est là: tout ce qui dépasse du cadre (le orange et rouge de Duclos, Avaluator et autres …) indique une prise de risque non négligeable: à chacun de déterminer ce qui est acceptable pour lui! Moi je fais pas pleins de trucs que d’autres font, mais je comprends le fait de les faire, parce que c’est trop bon quand même des fois cette bonne poudrasse…. Ca vaut bien un risque certain! Ou pas…
Bonne soirée
+1 Guigui
merci Guigui pour le lien de la sortie …
Dans les commentaires des lecteurs de la sortie on trouve ceci :
[quote=« Bubu, id: 1134413, post:16, topic:108107 »]
Ben tant que je ne traversais pas la couche de poudre tassée, je ne déclenchais pas la couche fragile, d’où pas de de déclenchement de plaque.[/quote]
C’est beau la certitude mais quelle erreur :mad:
Lors de cette sortie, il y a fort à parier que c’est un déclenchement à distance, du haut, qui a fait partir toute la pente …
/images/259998/fr/schema-de-la-plaque-sous-plat-longe-combe-ratin
/images/259925/fr/la-plaque-face-n-de-plate-longe
Pour éviter que Bubu ne lance un débat sur le tronquage de texte, voici son § entier :
[quote]Mes erreurs
Mes méthodes pour éviter que je sois emporté par une avalanche sont au point, pas de problème.
Par contre la prise en compte des autres personnes qui sont soit en dessous de moi, soit susceptibles de me suivre, est très insuffisante. Si je continue comme ça je vis finir par tuer qqun, ça devient grave.[/quote]
C’est faux, il n’y avait personne au-dessus de la cassure.