Quelqu’un est passé entre les vieilles traces et la cassure !!!
On peut faire l’hypothèse que les vieilles traces transversales sont fermement appuyées sur la sous-couche « solide ».
Ce qui n’est pas du tout le cas de la pente qui est au dessus …
En observant bien les photos, surtout la 2°, on imagine facilement ce scénario
Attention!!! Je ne fais qu’une analyse, facile à postériori, je ne mets personne en cause !!!
Juste pour essayer de mieux comprendre …
Dans un déclenchement à distance du haut, la personne qui déclenche est forcément au-dessus de la cassure.
J’ai l’impression que tu ne sais pas ce qu’est un déclenchement à distance…
Le pb est que tu es un pinailleur …
Tu ferais mieux de reformuler avant de répondre, ça éviterait des discussions interminables …
« du haut » dans mon post précédent, sans doute me suis-je mal exprimé mais je voulais dire :
dans la partie supérieure de la pente, au dessus du groupe, et non pas déclenché par le groupe !
Quant à :
[quote=« Bubu, id: 1276869, post:82, topic:116832 »]Dans un déclenchement à distance du haut, la personne qui déclenche est forcément au-dessus de la cassure.
J’ai l’impression que tu ne sais pas ce qu’est un déclenchement à distance…[/quote]
il faut sans doute encore y réfléchir …
« A distance » mais à distance de quoi se trouve-t-on ???
Ne peut-on pas déclencher « à distance » et pourtant se trouver dans la coulée ???
Le déclenchement aura bien été « à distance » …
On peut peut-être aussi se trouver au dessus, ou dans la partie supérieure mais à côté ???
etc …
Et qu’est ce qui déclencherait la plaque si ce n’est pas le groupe ? Le groupe a traversé la pente une minute après moi.
Petite révision :
Un skieur déclenche la rupture de la couche fragile, et la rupture se propage dans toutes les directions. Lorsque la masse de neige sous laquelle la couche fragile est rompue, est trop grande, il y a une cassure en ligne brisée, une plaque se détache et commence à glisser, en passant au début par dessus la neige restée en place sur son trajet, mais rapidement ça mélange tout.
Si le skieur se trouve dans la plaque, il est emporté avec elle, puis se fait malaxer dans la coulée, puis se trouve éventuellement dessous le dépot lorsque la coulée s’arrête. C’est un déclenchement normal : le skieur se trouve +/- au centre de la plaque qu’il vient de créer.
Mais si le skieur se trouve à côté de la plaque, ou au-dessous, ou au-dessus, il n’est pas emporté, mais il peut éventuellement se faire recouvrir par la coulée s’il se trouve sur la trajectoire. C’est un déclenchement à distance.
Donc un déclenchement à distance du haut implique que le skieur se trouve au dessus de la zone de départ, et donc au dessus de la cassure une fois que la plaque est partie. Ca arrive souvent quand on aborde une rupture de pente par le haut, et qu’une plaque part 10m en dessous avant que l’on se soit engagé dans la pente.
Mais ce n’est pas du tout ce qui s’est passé ici !!!
…
[quote=« ivanb, id: 1276944, post:85, topic:116832 »]Ce qui me chagrine plus c’est qu’au final
on arrive à un discours « anti-scientifique » , qui dit : "on sait qu’on ne sait pas.[/quote]
On ne sait pas tout, mais on sait des choses. Il faut faire avec ce que l’on sait.
Pas forcément. Tu peux parfaitement avoir un départ d’avalanche 50m sous la personne qui la déclenche à distance, cette avalanche peut entraîner le manteau situé au dessus de la zone de déclenchement et donc prendre la personne qui l’a déclenchée. La cassure se situera au dessus de l’endroit où se trouvait la personne.
Posté en tant qu’invité par david974:
Très interressant cet article et instructif pour les amateurs et pros. mais, que l’on appartienne ala deuxième première catégorie, le renoncement reste une affaire personnelle qui va au delà du conscient de chacun. La question se pose moins lorsque l’on est seul et ne skiant pas au dessus d’autres skieurs. mais, lorsque l’on est accompagné il faut rapidement dégriser si sur le terrain et malgré les annonces météo de vigilance on serait quand même partis il faut savoir s’ARRETER avant une catastrophe. Or, certaines avalanches récentes du fait de non renoncement y compris par un professionnel grisé par la poudreuse tombée en quantité ont entrainé la mort d’un skieur. La responsabilité est donc de facto engagée pour ces professionnels.
[quote=« Francois, id: 1276954, post:87, topic:116832 »]ivanb a écrit :
il a pas tord[/quote]
au bûcher !!
Posté en tant qu’invité par TDM:
[quote=« ivanb, id: 1276944, post:85, topic:116832 »]Ce qui me chagrine plus c’est qu’au final
on arrive à un discours « anti-scientifique » , qui dit : "on sait qu’on ne sait pas.
Message largement véhiculé par Duclos & Munter et pris[/quote]
Pas du tout, on arrive à un discours non deterministe, pas non scientifique !!
je reprends l’exemple du dé : si on savait tout ( la position initiale, la vitesse initiale, les frottements, …) on pourrait prédire le résultat du dé, c’est de la mécanique parfaitement déterministe !
Mais on n’y arrive pas => d’où la théorie des probabilités. c’est pareil pour les plaques , il est impossible de dire : ça part ou pas. Donc on calcule la probabilité que ca parte ( en se servant de notre expérience, de ce que l’on sait , théorie des probas conditionnelles )
Petit rappel sur un autre aspect important dans la prise de décision:
Dans l’analyse de systèmes d’information complexes en un temps court, l’intuition marche souvent mieux que l’analyse rationnel conscient.
Par intuition entendre la réponse que le cerveau donne après d’avoir traité l’ensemble de l’information, celle dont on est conscient et celle dont on ne l’est pas, par des mécanismes partiellement inconscients.
Cette intuition est d’autant plus effective quand l’expérience est grande et le cerveau peut contraster l’information perçue avec plein d’expériences précédentes. Souvent ils seront des souvenirs desquels on n’est pas conscient en ce moment de prise de décision au pied de la pente en montagne, mais qu’ils sont là quelque part dans notre cerveau. Par exemple: un jour dans des conditions climatiques et de nivologie similaires une bonne quantité de neige a glissé du toit et tombé sur la voiture.
Plus complexe est l’ensemble d’informations à gérer, moins de temps on a (ou on dédie) pour prendre la décision, plus critique est la situation (on craint par notre vie) et plus le processus intuitif sera supérieur en performance au processus rationnel conscient, pourvu qu’il soit enraciné en une solide expérience.
Conclusion: Écoutez votre intuition et écoutez encore plus l’intuition de ceux qui ont plus d’expérience que vous.
Ce n’est pas un discours « anti-scientifique » que de connaitre la limite de nos connaissances. Bien au contraire !
Rien que le terme « discours » n’a rien à voir avec les méthodes scientifiques.
PS: Les filles sont en moyenne plus fortes que les hommes pour ça. S’il y a des filles expérimentées dans le groupe, donnez-les la parole et écoutez-les.
PS2: En lignes générales c’est bon de donner la parole à tous les membres du groupe et écouter les intuitions de chacun, en prenant bien sûr compte de l’expérience de chacun.
DISCLAIMER: Ceci n’exclue pas l’analyse rationnel conscient, mais c’est un complément essentiel. Qui peut (doit?) prendre le dessus en certains cas, surtout quand l’expérience du/des membres du groupe le justifie. À plus d’expérience, plus de valeur a l’intuition.
Plus sur les processus intuitifs, sur sa puissance ainsi que sur ses limitations et points faibles dans Blink, de Malcolm Gladwell.
Cela s’apprend, il faut s’entrainer !
Ca fait 15 ans que l’on sait que la réponse au danger d’avalanche ne sera pas déterministe (0 reste à la maison /1 va skier) mais plutot du genre, 2% de chance que ca tombe !
Oui Krist@f met peut-être le doigt là ou ca fait mal…on est plus trop dans le domaine scientifique avec le « discours » de Alain Duclos, et j’insiste sur le mot discours, c’est son opinion à lui, fondée en combinant son expérience, le retour d’expérience de data-avalanche (qu’il a monté, bravo à lui) et les articles scientifiques qui l’intéresse…
Entrons dans le détail.
je lis :
Alain tu pourrais ajouter un bémol pour dire que les modèles de surcharges sont utilisés au quotidien pour contruire le BRA permettent encore à ce jour de donner le risque 1 à 5, l’un des points de départ de tout raisonnement face au danger d’avalanche.
La théorie de l’effondrement des couches fragiles ne doit pas remplacer d’autre théories.
Elles peuvent coexister (c’est le cas aujourd’hui), les situation de plaques et de couches fragiles sont modélisable avec des modèles de glissement (effort moteur/efforts resistants) à condition d’avoir identifié la couche fragile avant.
Correctement modélisé la stabilité est très précaire (très proche de 1), et l’effondrement de la couche fragile fait passer la barre en dessous.
Cette théorie de la couche fragile, ne marche également que si on identifie le plan de glissement !!
De très importants progrès scientifiques sont à mener (et en train d’être menés) pour chasser cette couche fragile, l’identifier mécaniquement, la trouver facilement.
J’aurai préférer ça comme conclusion plutôt que :
[quote]Que peut on attendre de la science ?[…]
l’impossibilité de faire une prévision d’avalanche à la fois précise et correcte. […][/quote]
Ca fait envie de pleurer.
Il aurait au moins pu ajouter… à ce jour…
En tout cas, permettez moi de douter que son « article » (qui nous apprend qu’il faut se méfier des pentes raides quand il y a de la poudreuse et se mettre en alerte plus c’est raide et plus c’est mou ) évitera grand cartons …et révolutionnera la science et les comportements !
Là, je ne te suis pas du tout. J’estime que la théorie de l’effondrement des couches fragiles éclate tout, et entre autre éclate la théorie de surcharge.
J’ai déjà dis : la théorie de surcharge marchait car on recalait les paramètres empiriquement. Mais le domaine de validité était bien plus faible.
Avec la théorie à effondrement, on peut concevoir des plaques avec tout et n’importe quoi : on empile des trucs sur une couche fragile, avec de la marge sur la masse à empiler, on n’est pas à 1% près comme il faudrait l’être avec la théorie de surcharge. Puis on déclenche la couche fragile, et zou…
Bubu, pourrais tu m’indiquer les papiers scientifiques que tu aurais publié sur le sujet ?
Par papier scientifique, je veux dire « Publication scientifique » = http://fr.wikipedia.org/wiki/Publication_scientifique
Communications … ayant subi une forme d’examen de la rigueur de la méthode scientifique employée pour ces travaux, comme l’examen par un comité de lecture indépendant.
[quote=« ivanb, id: 1276997, post:97, topic:116832 »]Ca fait envie de pleurer.
Il aurait au moins pu ajouter… à ce jour…[/quote]
Je partage ton point de vue. Mais, les propos d’Alain sont necessairement « vulgarisés » pour que cela passe auprès un public non scientifique cherchant avant tout des réponses utilisables sur le terrain (idem pour la plupart des articles « avalanches »). Dans ce cadre, je trouve que les communications d’Alain sont bien.