Gestion du risque d'avalanche : méthodes d'évaluation et vigilance

#41

Non non, le modèle n’est pas archi faux, ça fonctionnait bien dans certains cas. Ca signifiait bien sûr qu’on se trompait complètement dans la valeur de la force d’adhérence de la plaque sur la sous-couche. Mais comme en pratique cette valeur était mesurée indirectement à partir des déclenchement de plaque, ça recalibrait le modèle au mieux avec la réalité.
Sauf qu’on arrivait à des contradictions. Selon le modèle, l’augmentation de tel paramètre devrait engendrer un déclenchement plus facile, mais en réalité c’était le contraire.
Mais pour une certaine plage de certains paramètres, ça marchait bien. Mais impossible d’augmenter la précision pour que ça fonctionne bien dans une large palette de situations, il n’y avait que des exceptions qui fonctionnaient bien.

Oulala t’inquiète, je ne me risque pas dans les pentes que j’estime trop risquées ! Enfin si, mais rarement, et je le sais avant de m’y engager. On apprend beaucoup, mais ce n’est pas une méthode utilisable à grande échelle.
Mais pas de problème, tous ceux qui disent que « n’importe qui se serait fait prendre, c’est impossible d’améliorer l’évaluation du risque, etc », et qui implicitement acceptent de faire partie des 30 sacrifiés chaque année pour la communauté des skieurs, vont dans ces pentes, et me permettent de vérifier mes prévisions.
Ce n’est d’ailleurs pas toujours productif, car ils se font souvent peur dans des pente où mes prévisions sont précises, bien validées depuis longtemps, et où c’est inutile d’aller vérifier. Alors qu’à côté il y a d’autres pentes où c’est beaucoup moins précis et où se serait bien que qqun ait la bonne volonté d’aller y faire un tour :smiley:

#42

Un vieux piège heuristique : si on fait l’hypothèse que les plaques partent une fois sur 100 quand ça craint vraiment, si tu a pu traverser 50 champs de mine sans rien faire partir et te faire une expérience biaisée (meuh non dans ces conditions il ne se passe jamais rien c’est safe).
Et les connaissances les plus pointues qu’on en ait ressemblent un peu à ce 1/100, de ce que j’en voie…

#43

Si tu veux mais tu admettras que le calcul est plutôt réduit avec ma méthode. J’ai 3 résultats possibles 0, 1 ou 2 ce qui volontairement n’a rien de précis puisqu’il ne sert à rien d’essayer d’être précis avec des facteurs qu’on ne maîtrise pas. Je n’utilise pas ou très peu de valeurs numériques : la pente et le niveau de risque et pas grand chose d’autre de quantifiable, le reste est de l’ordre du qualitatif. Rien à voir avec la méthode de réduction de Munter ou encore moins le Nivotest.

Je en crois pas que ce soit ça, par définition quand on est au dessus du risque acceptable c’est qu’on doit renoncer. Il ne doit y avoir qu’un seul niveau au delà du risque acceptable, là on passe en mode survie et le maximum doit être mis en oeuvre pour s’en sortir. Il n’y a pas un niveau de risque inacceptable mais cool et un niveau de risque inacceptable pas cool.

Elle ne fait rien d’autre parce que tu veux qu’elle ne fasse rien d’autre, tu ramènes tout à un calcul mais que ce soit la mienne ou celle de Duclos on part essentiellement du qualitatif pour obtenir du qualitatif et non du quantitatif pour obtenir du quantitatif.

Là je suis tout à fait d’accord avec toi. Je considère qu’être emporté c’est gravissime, c’est ce qu’il faut éviter à tout prix et je ne fais pas de distinguo entre une petite et une grande avalanche.

#44

[quote=« Krist@f, id: 1276054, post:33, topic:116832 »]

Qu’elle est le rapport avec la nivologie ?[/quote]
Oui désolé, j’ai fait un parallèle un peu branquignollesque mais c’est dans la phrase d’après, en gros :

On n’arrive pas à connaitre le manteau neigeux avec suffisamment de précision pour être déterministe (tout comme le principe d’Heisenberg empêche de prédire l’avenir).
Enfin, sauf Bubu. :wink:

#45

Oui, mais que ce soit qualitatif ou quantitatif, on a toujours une évaluation du risque.
A mes début, je ne touchais pas de pentes à plus de 25° durant les 3-4 jours après une chute ou un coup de vent (et plutôt une semaine), comme faisait la plupart des débutants qui sortaient sans encadrement. Ca revient à dire que moins de 4 jours après une chute, le risque est au delà de mon risque acceptable dans les pentes à plus de 25°, et inférieur au delà.
C’est qualitatif, binaire, mais on peut formaliser ça avec un risque quantitatif, permettant de comparer des évaluations, et surtout de faire des moyennes, etc.

J’ai déjà dis : je m’en fout que ce soit imprécis. Il suffit d’aller là où on atteint une précision inférieure au risque acceptable, et où le risque est plus faible que le risque acceptable bien sûr.
Dans tous les autres cas, je n’y vais pas.
Ca revient en effet à aller uniquement là où le risque est faible, avec une précision déterministe. Mais ça concerne une petite surface. Le reste de la surface peut être non déterministe, pas grave, je n’y vais pas.

#46

Tu as raison, je me suis mélangé les pinceaux en considérant mon risque et pas celui d’Alain…
« Une avalanche peut emporter ou atteindre qqun du groupe. Il faut donc s’organiser pour limiter les dégats » : on est en dessous du risque acceptable de mort, mais déjà au delà du risque acceptable de déclenchement. C’est à dire que qqun peut déclencher une plaque, mais une seule personne sera ensevelie sans blessure à l’arrêt de l’avalanche, et à une profondeur assez faible pour que ses coéquipiers puissent la dégager à temps.
Pour moi, c’est déjà assez compliqué d’évaluer le risque de déclenchement, si en plus je dois évaluer le risque de blessure mortelle durant l’avalanche et la profondeur d’ensevelissement à l’arrêt de l’avalanche, je déclare forfait. Pour l’instant, toutes mes prévisions du comportement dynamique d’une avalanche se sont révélées fausses à au moins 30% et souvent bien plus (du style 300%), mais bon je ne cherche pas à m’améliorer sur ce point, normal d’être mauvais.

#47

Le qualitatif, c’est le pifomètre, et donc la porte ouverte aux pièges heuristiques …
Toutes les méthodes reconnues ont pour principe de substituer du quantitatif au qualitatif pour diminuer la part du pifomètre !!!

Autrement c’est vite dit de renoncer, mais selon les situations cela peut parfois être plus dangereux que de continuer.

Et ne pas confondre les précautions pour limiter les dégâts avec une méthode de réduction du risque de déclenchement, c’est pas la même chose.

#48

Moi également, du point de vue du pratiquant je ne vois pas l’intérêt des deux niveaux rouge et noir.

#49

[quote=« Freenours, id: 1276240, post:47, topic:116832 »]Le qualitatif, c’est le pifomètre, et donc la porte ouverte aux pièges heuristiques …
Toutes les méthodes reconnues ont pour principe de substituer du quantitatif au qualitatif pour diminuer la part du pifomètre !!![/quote]
C’est une bonne remarque mais le quantitatif est tout autant sujet à l’interprétation et au pifomètre.
Jette un oeil à ma méthode, tu constateras que les question laisse très peu de place au pifomètre, c’est « oui » ou « non » et il n’y a pas d’échelle de valeurs ni de calcul.

Les méthodes numériques (Nivotest, méthode de réduction de Münter) ont montré leurs limites. L’idée était de faire un calcul prenant en compte différents facteurs pour estimer le risque pour limiter l’interprétation humaine mais la formule n’a pas été trouvée parce que trop complexe. Il faut revenir à des méthodes basées sur des critères simples qui laissent peu de place à l’interprétation tout en laissant une place au bon sens du pratiquant. C’est possible parce qu’on connait maintenant les critères pertinents qui sont éloignés des pratiques empiriques d’il y a 20 ans.

#50

Posté en tant qu’invité par tiery:

[quote=« J2LH, id: 1276243, post:48, topic:116832 »]

Moi également, du point de vue du pratiquant je ne vois pas l’intérêt des deux niveaux rouge et noir.[/quote]
Je crois bien que c’est là la « nouvauté »,on ne cherche plus à savoir si ça peut partir ou pas ,mais uniquement si ça part quelle peut être le bilan?On réduit le bilan en évitant de skier les 3 potes ensemble à 10 m les uns des autres ,mais un par un, par exemple,même dans une pente « sûre »,parce qu’on peut se tromper.
Evidemment ça ne veut pas dire non plus qu’il ne faut pas prendre en compte ce qui saute au yeux et qui doit faire renoncer quelque soit le bilan possible.

#51

Entre être espacés et passer un par un la différence c’est avant tout les possibilités du terrain. Si il s’agit de remonter 300m de pente c’est sur que tu ne vas pas passer un par un, le second attendant que le premier soit en haut pour démarrer. Si le passage présentant un problème est court pourquoi ne pas passer un par un même si le danger est faible ? Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’un niveau où on se contenterait d’être espacés et d’un autre où il faudrait passer un par un.

Mes 3 niveaux sont bien plus simples :
Vert: La situation est sûre, aucun facteur de risque n’a été repéré.
Orange: La situation est douteuse, un facteur de risque significatif a été repéré.
Rouge: La situation est mauvaise, plusieurs facteurs de risque significatifs et distincts ont été repérés.

#52

Il y a plusieurs choses à prendre en considération.
L’évaluation du risque: on peut l’évaluer correctement ou mal l’évaluer.
Le risque étant évalué (bien ou mal) qu’est-ce que je fais ?
Le problème est plutôt dans le deuxième point, qui dépend de chacun et pour lequel il n’existe pas de méthode. La question fondemmentale n’est donc pas l’évaluation du risque mais la prise de décision.

#53

Ben c’est simple : tu compares à ton risque acceptable, et tu renonce si c’est supérieur au risque acceptable.
Quoi prendre comme risque acceptable ? Ben le minimum, c’est de prendre une valeur qui évite au moins les accidents qui ont eu lieu, sinon ça ne sert à rien.
Donc on prend les conditions du lieu d’un accident, on évalue le risque, et on prend comme risque acceptable une valeur inférieure.
On recommence avec un autre accident, si la valeur trouvée est inférieur au risque acceptable, on change le risque acceptable pour une valeur inférieur, etc.
Mais bon vaut mieux aller dans l’autre sens, en partant de 0 et en augmentant petit à petit si on se rend compte qu’on renonce à des trucs qui se sont vérifié (par d’autres) bien stabilisés.
Pour moi, ce n’est pas du tout là qu’est la difficulté, c’est un truc de base que l’on fait des dizaines de fois avant et pendant chaque sortie.

#54

Posté en tant qu’invité par TDM:

[quote=« Bubu, id: 1276285, post:53, topic:116832 »]

Ben c’est simple : tu compares à ton risque acceptable, et tu renonce si c’est supérieur au risque acceptable.
Quoi prendre comme risque acceptable ? Ben le minimum, c’est de prendre une valeur qui évite au moins les accidents qui ont eu lieu, sinon ça ne sert à rien.
Donc on prend les conditions du lieu d’un accident, on évalue le risque, et on prend comme risque acceptable une valeur inférieure.
On recommence avec un autre accident, si la valeur trouvée est inférieur au risque acceptable, on change le risque acceptable pour une valeur inférieur, etc.
Mais bon vaut mieux aller dans l’autre sens, en partant de 0 et en augmentant petit à petit si on se rend compte qu’on renonce à des trucs qui se sont vérifié (par d’autres) bien stabilisés.
Pour moi, ce n’est pas du tout là qu’est la difficulté, c’est un truc de base que l’on fait des dizaines de fois avant et pendant chaque sortie.[/quote]

t’as pas répondu à ma question : tu skies avec ton PC pour faire tes calculs, comment tu fais concrètement ?

#55

Je pense que ce que François veut dire c’est qu’on a beau avoir repéré un situation à risque et l’avoir correctement évaluée, psychologiquement la décision n’est pas évidente à prendre sur le terrain.

#56

Ben c’est tout dans la tête, c’est bien plus efficace. Evidemment ce ne sont pas toujours des calculs exacts, mais pas grave. Déjà, pour des données avec de grosses marges d’erreur, ça ne change rien. Il y a beaucoup de qualitatif : telle situation est plus risquée que telle autre, etc. Ensuite, on recale tout en se confrontant avec les expériences. Le résultat est très bon si on a des données sur de nombreuses situations différentes.

Ah ouais d’accord. Mais bon, si on en est encore à gérer ce biais alors que ça fait des décennies qu’on en parle… On est au XXIè siècle quand même, va falloir commencer à évoluer un petit peu :slight_smile:

#57

J’ai une appli iPhone pour ce genre de choses

Elle tient compte du bulletin de risque d’avalanches et bulletin météo pour le jour J, reçus par internet; de la déclivité, avec clinomètre incorporé dans le téléphone; de l’orientation, avec la boussole incorporée; de l’altitude et des entrées dans la base de données d’accidents de camptocamp pour cet endroit précis, compte tenue de la géolocalisation avec le GPS incorporé.

Si l’appli me dit « vas-y », j’y vais.

#58

:d

#59

Posté en tant qu’invité par TDM:

Donc tu fais comme tout le monde, du feeling par rapport à tes expériences passées. C’est ce que je voulais entendre

#60

C’est évidemment positif de mettre tout de son coté pour mieux évaluer le risque. Et là je suis d’accord avec Bubu, ça revient à une science et plus de données on a, avec les meilleurs raisonnements, plus précises seront nos prédictions et plus en sécurité évoluerons en montagne.

Mais, comme en tout système complexe, c’est illusoire de penser que l’on connaît tous les éléments nécessaires pour faire des prédictions exactes.

C’est une science, mais c’est une science comme la météorologie. Le système est trop complexe pour pouvoir avoir tous les éléments à disposition à un moment donné. Il y a donc des zones de pénombre dans lesquelles on ne peut que parler de probabilités, mais pas de certitudes.

Le résultat de lancer un dé serait parfaitement prédictible si on pouvait savoir la position, le mouvement et la hauteur exacte du dé quand il quitte la main. Mais on ne peut pas. Trop compliqué à mesurer. Résultat: tout ce que on peut dire avec certitude est que la probabilité de ne pas sortir un 1 est de 5/6. Mais le 1 peut sortir.