Posté en tant qu’invité par Matt:
Ca me parait très clair ici : http://www.fsgt.org/IMG/pdf/SPA531_dossier.pdf
Fini l'encadrement bénévole en grandes voies et TA?
Leur « lecture » ne m’a été donnée que par téléphone. J’ai demandé justement que la fédération ponde un écrit la-dessus…
Je suis assez bien placé pour savoir qu’en effet, nous encadrons depuis longtemps des activités citées dans ce décret sans plus de soucis que ça. Je pensais comme vous que les proféssionnels avaient certaines prérogatives en fonction de leur diplôme et que ça renvoyait à ce genre de texte justement. Là clairement, c’est le 2012-160 qui renvoit vers l’encadrement contre rémunération et non l’inverse. Il se pourrait donc que depuis longtemps nous soyons dans l’illégalité…
Dernière infos en date donnée par la Direction Départementale de la Cohésion sociale du Var : Une réponse à cette question sera apportée par le service d"Etat seul compétent à répondre. La personne a bien noté qu’effectivement le décret ne spécifiait pas si c’était pour un encadrement contre rémunération ou non (proféssionnel ou bénévole, la rémunération étant élargie à toute rémunération)
Posté en tant qu’invité par Matt:
Et là (réponse du ministère en 2008 à la Fédération Asso 1901) : (intéressant par ailleurs)
[quote]Certaines activités sportives sont dites « à risques ». Or le risque est inhérent à la pratique sportive, son acceptation également. Ces activités sont ainsi qualifiées parce quelles sexercent dans des milieux naturels présentant certaines contraintes physiques et/ou climatiques qui rendent extrêmement difficile lacheminement des secours et lévacuation en cas daccident. La moindre négligence, la plus petite absence de précautions peuvent donc avoir des conséquences dramatiques. Il sagit là de l« environnement spécifique impliquant le respect de mesures de sécurité particulières », visé par larticle L. 363-1 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 modifiée relative à l`organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, en son alinéa 5.
La montagne est considérée comme constituant un tel environnement. La formation du cadre sportif, pas plus que son domaine d’intervention, n’a d’incidence sur l’étendue de sa responsabilité. Qu’il soit tenu dêtre titulaire d'un diplôme parce qu'il intervient contre rémunération ou qu'il soit dispensé de cette obligation parce quil intervient à titre bénévole, que son activité s’exerce en environnement spécifique ou pas, c’est le droit commun de la responsabilité civile et pénale qui s’applique (articles 1382 et suivants du code civil, et 121 et suivants du code pénal). Si elle atteste un niveau supplémentaire de connaissance technique et pédagogique de l’activité, l’acquisition d’une formation sanctionnée par un titre fédéral n’expose pas pour autant l’encadrant bénévole à une mise en jeu accrue de sa responsabilité.[/quote]
Oui effectivement c’est très intéressant sauf que quand il dit qu’Une distinction qui ne s’applique pas pour l’encadrant bénévole qui «n’est pas tenu de disposer d’un diplôme exigé pour la émunération, que ce soit hors ou en environnement spécifique»,
Il ne donne pas ses sources. D’ailleurs juste après il parle de distinction « implicite » entre l’associatif et le proféssionnel. J’ai demandé ce que cela pouvait vouloir dire et la réponse qui ma été faite c’est que « l’implicite » est sans aucun doute laissé à l’appréciation du juge…d’aucun appréciera
Là encore, tu prends uniquement des bouts de phrase que tu remets en forme pour que ça colle avec ta vision. Il n’est pas marqué « professionnel », il est marqué « structure qui accueille un public occasionnel dont elle ne connait pas, a priori, le niveau de pratique et qui vient consommer un service du jour au lendemain »
Mais bon, on s’éloigne du sujet …
Comme tu as pu lire, oui ! 
Une juriste, un avocat et même la DDCS ne sont pas en mesure d’affirmer que ce décret ne s’applique pas aux encadrants bénévoles sans rémunération. Alors répéter jusqu’à l’ecoeurement le même argument ne te donne pas plus de crédibilité et surtout n’apporte pas plus de réponses.
Certains ici apportent de véritables arguments comme la réponse du ministère à l’Asso 1901 mais quelle porté d’une telle lettre ? Ou encore le dossier de la FSGT mais quel crédit peut-on lui donner ?
Je m’étais dit que je n’interviendrai plus dans cette discussion, puisque eric_toulon, visiblement tu ne veux pas nous croire/comprendre/entendre.
Bon, comme je suis une gentille fille je vais tenter une dernière chose (bon, c’est un peu caricaturé, je sais.)
Comme cela a été dit et débattu ici, le nouveau cursus de formation des professionnels de l’encadrement en escalade nécessite d’avoir une certaine expérience de l’encadrement.
Si comme tu le sous-entends, l’encadrement bénévole devient « interdit », alors cela signifie que pour devenir pro, il faut déjà être pro…
:rolleyes: tiens, pour la peine, je mets même un smilaid
Réfléchis 2 secondes, ce n’est pas possible, ou alors, tu m’expliques comment on fait ?
Pauvre eric_toulon 
Incompétent et mal entouré, tu cumules les handicapes 
tu vas finir par me faire chialer :lol:
(Si , avec toutes ces méchancetés , j’me fais pas modérer, j’comprends plus rien )
zêtes un poil lourd je trouve 
Posté en tant qu’invité par Matt:
[quote=« eric_toulon, id: 1331014, post:46, topic:119937 »]Une juriste, un avocat et même la DDCS ne sont pas en mesure d’affirmer que ce décret ne s’applique pas aux encadrants bénévoles sans rémunération. Alors répéter jusqu’à l’ecoeurement le même argument ne te donne pas plus de crédibilité et surtout n’apporte pas plus de réponses.
Certains ici apportent de véritables arguments comme la réponse du ministère à l’Asso 1901 mais quelle porté d’une telle lettre ? Ou encore le dossier de la FSGT mais quel crédit peut-on lui donner ?[/quote]
Ecoute Eric, je te propose de creuser de ton coté parce que si tu nous annonce ici que les bénévoles encadrants des activités dites en « environnement spécifique » sont dans l’illégalité c’est un sacré putain de scoop : ça voudrait dire que des milliers de bénévoles (spéléo, alpinisme, voile, ski, etc…) sont en infraction tous les week-end et ce depuis des années, que toutes les formations d’encadrants organisées par les fédérations (FFCAM, FFME, FFV, etc…) iraient dans le sens de cette illégalité alors même qu’ils ont des agréments de la DJSS et qu’avec tous les cartons qu’il y a pu y avoir dans ces activités aucun tribunal n’a encore levé le problème. Ca fait très très gros non ?
Bref ton interprétation ne tient pas la route une seconde par rapport à la réalité des pratiques, c’est ce qui fait que ça énerve quelques uns.
Donc reviens vers nous quand tu as quelque chose de plus concret que ton interprétation et on en reparlera.
Posté en tant qu’invité par eh si:
[quote=« eric_toulon, id: 1331014, post:46, topic:119937 »]
Une juriste, un avocat et même la DDCS ne sont pas en mesure d’affirmer que ce décret ne s’applique pas aux encadrants bénévoles sans rémunération. Alors répéter jusqu’à l’ecoeurement le même argument ne te donne pas plus de crédibilité et surtout n’apporte pas plus de réponses.
Certains ici apportent de véritables arguments comme la réponse du ministère à l’Asso 1901 mais quelle porté d’une telle lettre ? Ou encore le dossier de la FSGT mais quel crédit peut-on lui donner ?[/quote]
si, le décret modifie un texte antérieur figurant et continuer à figurer explicitement dans un ensemble consacré à l’enseignement et l’encadrement contre rémunération. Il ne concerne donc pas les encadrants non rémunérés. CQFD
Posté en tant qu’invité par Ferry L.:
Raisonnons par l’absurde :
Est-ce que le fait d’être rémunéré entraîne une plus grande compétence ?
Je ne crois pas, il peut y avoir des Guides dangereux et pas très fort techniquement tout comme il peut y avoir des amateurs hyper prudents et avec moult expérience et qui passent du 8A avec de la marge …
Ce débat des amateurs et professionnels à toujours existé et voilà qu’il resurgit ! car tout le problème de ce post est bien là …
Qui veut réglementer l’encadrement sportif ? probablement les professionnels qui souhaiteraient conserver un minimum de terrain d’action, les politiques, non, ils ne comprennent rien au sport !
[quote=« Ferry L., id: 1331128, post:52, topic:119937 »]Raisonnons par l’absurde :
Est-ce que le fait d’être rémunéré entraîne une plus grande compétence ?
Je ne crois pas, il peut y avoir des Guides dangereux et pas très fort techniquement tout comme il peut y avoir des amateurs hyper prudents et avec moult expérience et qui passent du 8A avec de la marge …[/quote]
A mon sens, il est évident que globalement, les rémunérés sont plus compétents.
Tout simplement parce que :
- ils sont formés à l’encadrement
- ils le pratiquent en permanence
On peut tjrs trouver un canard boiteux chez les professionnels, mais il ne faut surtout pas confondre niveau perso (exemple : 8a) et capacité à emmener des gens (c.a.d. gérer un groupe avec tous les imprévus possibles).
ce sujet est vieux comme le monde (et complètement HS :rolleyes: )
[quote=« HS, id: 1331268, post:54, topic:119937 »]
ce sujet est vieux comme le monde (et complètement HS :rolleyes: )[/quote]
Sauf que ce n’est pas moi qui ait posé la question, merci de faire attention en retranscrivant…
Tiens tiens comme par hazard ! On voudrait pas nous placer de formidable formation au sein des clubs ?
Et là je rejoints Ray :
[quote=« Ray, id: 1330853, post:25, topic:119937 »]Le « marché » de la formation en France est un véritable scandale. Des milliards d’euros transitent par l’intermédiaire de toutes ces pseudo boites de formation qui profitent ainsi des fonds collectés par les entreprises sur le dos des salariés.
Et certains clubs et certaines fédé profitent largement de tout ça.
Evidement, ceux qui en bénéficient ne viennent pas le crier sur les toits.
Et il y a sans doute quelques dirigeants honnêtes.
Mais c’est un autre débat qui sort du cadre de ce post.[/quote]
[quote=« K’ascade, id: 1331085, post:47, topic:119937 »]Je m’étais dit que je n’interviendrai plus dans cette discussion, puisque eric_toulon, visiblement tu ne veux pas nous croire/comprendre/entendre.
Bon, comme je suis une gentille fille je vais tenter une dernière chose (bon, c’est un peu caricaturé, je sais.)
Comme cela a été dit et débattu ici, le nouveau cursus de formation des professionnels de l’encadrement en escalade nécessite d’avoir une certaine expérience de l’encadrement.
Si comme tu le sous-entends, l’encadrement bénévole devient « interdit », alors cela signifie que pour devenir pro, il faut déjà être pro…
:rolleyes: tiens, pour la peine, je mets même un smilaid
Réfléchis 2 secondes, ce n’est pas possible, ou alors, tu m’expliques comment on fait ?[/quote]
Vous êtes vraiment sérieux ? Vous découvrez vraiment qu’une loi peut être absurde, innapliquée voire innaplicable ?
Et pour la dernière fois, je ne veux pas avoir raison et ce n’est pas MON interpretation
[quote=« FredIci, id: 1331281, post:56, topic:119937 »]Tiens tiens comme par hazard ! On voudrait pas nous placer de formidable formation au sein des clubs ?
Et là je rejoints Ray :
[quote=« Ray, id: 1330853, post:25, topic:119937 »]Le « marché » de la formation en France est un véritable scandale. Des milliards d’euros transitent par l’intermédiaire de toutes ces pseudo boites de formation qui profitent ainsi des fonds collectés par les entreprises sur le dos des salariés.
Et certains clubs et certaines fédé profitent largement de tout ça.
Evidement, ceux qui en bénéficient ne viennent pas le crier sur les toits.
Et il y a sans doute quelques dirigeants honnêtes.
Mais c’est un autre débat qui sort du cadre de ce post.[/quote]
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Pardonnez moi, mais j’ai l’impression qu’on est en plein délire ?
Dans tous les clubs que j’ai fréquenté, les formations sont assurés par des guides. L’organisateur de la formation en trouve un qui va bien, on le prend sur un we, et rien de plus. Il n’y a pas de « boites de formation », et ca n’a rien à voir avec les problèmes rencontrés dans la formation professionnelle
Les 6 ou 7 formations auxquelles j’ai assisté au sein de ma fédé (FFCAM) était toutes de qualité.
A moins que vous n’ayez des exemples précis liés à nos activités ?
Alors effectivement on s’est penché sur cette hypothèse mais ça a soulevé des problèmes techniques et des débats d’experets auxquels j’ai pas tout compris. Je te donne ce que j’ai retenu et compris mais sous toute réserve :
- un article peut avoir une portée plus grande alors qu’un alinea par exemple est lié à son article (il s’agit d’une question de bloc legislatif auquel j’ai rien compris)
- D’autre part, si on regarde le L. 212-1 qui fait partie du Chapitre II : Enseignement du sport contre rémunération; l’alinéa I écrit explicitement "I.-Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer […] "
Posté en tant qu’invité par Cafard federal:
Arretons d’alimenter ce troll.