Le débat est sans doute clos, effectivement. Mais en même temps, c’est un sujet compliqué et sur lequel il existe beaucoup d’a priori. C’est peut-être pas inutile de laisser un peu infuser.
Financement des ouvertures de voie : blockchains et cryptomonnaies
Le sujet compliqué, c’est celui des équipeurs qui veulent à tout prix lier l’économie des topos à celle de l’équipement et du rééquipement, et qui considèrent que les éditeurs de topos leur volent le fruit de leur travail. Et ce débat n’a rien à voir avec la question des outils informatiques qui pourraient être utilisés ou pas pour lier les deux.
D’autant plus que ce lien est très discutable pour plein de raisons. Alors on peut soit poursuivre ici un débat sur le lien entre ces deux économies, soit fermer le sujet de l’outillage informatique, car en l’absence de clarté sur le besoin ou l’absence de besoin qu’il adresse, ça ne pourra pas aller très loin, et on divergera vers soit (a) des joutes sur qui a la plus grosse en termes de maîtrise des blockchains, de manière nécessairement détachée du besoin, soit des digressions moralistes sur l’édition de topos, domaines réservé (à qui ?)
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Je rajoute aussi que « la communauté » qui n’en est pas une est tellement variée et reflète un peu la diversité de la société (enfin de celle qui va voir la couleur de l’herbe en sortant de temps en temps) qu’il en faut pour tous les goûts.
@jpm31 tu as eu des réponses ici. Ton projet ressemble déjà à ce que propose c2c finalement de ce que j’en comprends mais avec une méthode différente tant sur la forme que sur le fond (système fermé). Ici tu n’auras pas le public souhaité, mais ailleurs pourquoi pas, j’ai envie de dire « essaie quand même ». Absolument rien n’est homogène ou centralisé avec l’escalade (et la montagne en général), un outil de plus parmi les autres ne fera de grosse différence et trouvera peut-être un public de niche.
Concernant les digressions de sujets … la nature de l’Homme est comme ça, piaillante et racontarde.
Concernant le conflit ADO/ECI vs c2c c’était il y a 4 ou 5 ans, sans dire que c’est enterré on est passé à autre chose, seuls quelques fanatiques (pas dit péjorativement, plutôt = trop passionnés) entretiennent le souvenir de ces « discussions ».
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Ben désolé, mais ça fait partie intégrante de ton constat.
Si on ne peut pas discuter du constat comment on fait pour parler de ton projet ?
Et La discussion entre les ouvreurs et C2C j’appelle pas ça une polémique … et en plus tout cela a été géré il y a 5 ans.
Pour que ça marche, il faut que ça réponde à un besoin, une problématique. S’il n’y a pas de problème, ou si le problème est mal posé il ne peut y avoir de bonne solution. Avant d’esquisser un projet il faut définir correctement la problématique à laquelle il doit répondre. Et c’est la où il y a un vrai soucis dans ton projet. Cela a été dit plusieurs fois dans les 180 messages… tu ne règles aucun problème avec la blockchain. Car le problème est institutionnel et juridique avant d’être économique. Je vais être assez basique, mais il n’y a pas de problème d’argent pour équiper des voies et entretenir des falaises aujourd’hui en France. Il n’y a pas de problème de bonne volonté non plus pour le faire.
Par contre il y a un vrai problème sur la responsabilité prise par les propriétaires, les associations qui conventionnent, etc… qui fait que personne ne veut réellement s’engager au risque de devenir inassurable. La nouvelle loi est trop récente pour savoir comment elle sera interprétée par les juges et qu’elle sera la jurisprudence. Elle ne va malheureusement pas assez loin avec cette limite du « risque normal et raisonnablement prévisible » qui continue de faire peser un risque juridique.
Alors avant de définir un projet comme le tiens pour aider au financement des voies qui offre plus de contraintes qu’un simple financement participatif (la plupart du temps inutile car il y a pleins de porteurs de projets et de collectivités prêts à mettre la main à la poche pour cela) il faut faire en sorte de défendre la liberté de pratiquer un sport de nature et de faire comprendre contrairement à ce qu’avance la FFME que non, l’escalade sur SNE équipée n’est pas un sport sans risque et qu’on ne peut pas aseptiser les SNE.
Concernant ton constat en 3 points :
Il ne vous a pas échappé que l’escalade connaissait une crise du financement de ses équipements par la vente de topos papiers (polémiques autour de c2c, autour des topos pirates).
Euh… ben pour la polémique, on a vu plus haut, non. Il n’y a pas plus de polémique que cela.
Pour les topos pirates, comme un tout petit peu plus haut, si c’était un véritable problème pour le financement, il n’y aurait pas eu de topo pirate puisque les topos officiels n’auraient pas été en rupture de stock. Il n’y a pas de problème d’argent pour les équipements et entretien des falaises sinon la FFME (dans l’ensemble) n’aurait pas laissé le vide tel quel.
A quoi s’ajoutent des problèmes plus structurels, tels que l’absence d’une base universelle de connaissance en matière d’ouverture de voies ou de réalisations, qui rend difficile d’écrire l’histoire de l’escalade.
Ah… c’est sur c’est un véritable problème qui concerne l’ensemble des pratiquants… ah ben non en fait.
Ça te concerne toi qui veut écrire sur l’histoire de l’escalade, mais la majorité des grimpeurs n’en a cure.
Va au pied des falaises de l’Ariège et parle de Livanos, de Cassin, de Preuss, … tu vas passer pour un vieux voire un fou. Il n’y avait pas de base universelle concernant leurs réalisations, ca n’a pas empêché d’écrire sur eux ou sur l’histoire de l’escalade. Peut être que l’entreprise d’écrire un pamphlet sur l’histoire récente de l’escalade ne doit pas être l’apanage d’un seul homme mais de toute une équipe.
Et les archives du CAF IDF ou du CND de la FFCAM ne sont pas exhaustives, beaucoup de choses sont stockés dans des armoires des clubs et n’ont jamais été envoyé au siège. Beaucoup de choses dans les clubs les plus anciens qui étaient des sections locales du CAF. Mais il y a dans ces clubs beaucoup de mémoire d’homme, il faut réussir à les rencontrer. Et c’est personnes n’entreront aucune base d’eux même.
Last but not least, la variabilité des cotations entraîne des conversations répétitives et sans intérêts de la part des grimpeurs (du type : j’ai trouvé ce 6b plus facile que ce 6a).
Est-ce un problème ? Sur quoi écrirait les journaux pour savoir si la nouvelle voie libérée est 9b ou 9a+ descendue à 8c par un répétiteur ?
A quoi servirait les soirées bières et merguez après la grimpe si on ne peut plus discuter des cotations ?
Cela fait partie de l’histoire de l’escalade justement que les discussions sur les cotations. Et sont elles réellement sans intérêt alors que justement elles permettent de comprendre son propre niveau, de comprendre l’échelle de cotation, et de souder une équipe de grimpeur autour entre autre de cela.
Bref, ce constat en 3 points, je ne le partage pas du tout. Il est donc normal que je ne vois aucun intérêt à ta solution, car elle est censé résoudre des problèmes qui n’en sont pas réellement.
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J’aurais bien aimé avoir tes réponses à ces questions que tu poses aux autres sans donner ton avis : je te les ai demandé plus haut mais mon message a du passer inaperçu
Donc je les repose :
A quel problème penses tu que l’imutabilite de la blockchain apporte une solution meilleur que ce qui existe ? (Au hasard camp2camp car nous sommes dessus)
Comment ton speet générerai de la valeur? Pourquoi cette crypto aurais une chance d’être utilisée ? Quel est l’intérêt pour l’acheteur d’acheter des speets? (Par rapport à un dons en crowdfunding)
Merci pour ton avis, ça m’intéresse pour mieux comprendre ton projet
L’immutabilité de la blockchain a des inconvénients. Par contre elle se prête très bien à la consignation d’une « histoire » qui s’écrit par petites touches successives et dont l’ordre temporel peut éventuellement compter (ouvertures de voies et répétitions). Par ex. il y a eu dans l’histoire de l’escalade des polémiques autour du fait de « rebaptiser » d’anciennes voies d’artif ensuite faites en livre. Ce genre de truc est bien géré par un registre chaîné.
Les speet seraient créés en contrepartie d’une utilisation de spits physiques. Celui qui achète et plante un spit sait qu’il va y avoir une création monétaire qui va financer son investissement. Pourquoi, in fine, cette création draine-t-elle des ressources vers l’équipement? Soit parce que les institutions qui financent l’escalade (fédé, sponsors, collectivités) vont acheter les speets avec des euros, soit parceque les répétiteurs vont les acheter pour financer l’équipement ou pour avoir le droit de publier des répétitions/commentaires dans la chaîne des réalisations (les deux motifs sont volontairement confondus).
Ce que le système essaye de faire, c’est de concilier le caractère gratuit de l’information (les deux registres seraient accessibles en lecture) et les incitations au financement.
Par rapport au crowdfunding le système a trois avantages:
- le côté guichet unique
- la confusion des incitations (le donateur gagne aussi un truc en échange, au delà du fait de financer)
- la transparence et la traçabilité des allocations de ressources
Est-ce que c’est plus clair?
Je suis désolé, je respecte ta position, mais je ne vais pas essayer de débattre sur le fait que le problème à résoudre existe ou n’existe pas. Il y a clairement un biais de sélection massif, chez les membres de c2c, qui contribue à nier quasi collectivement l’existence du problème. Comme on ne va pas tomber d’accord là dessus, je propose respectueusement que ceux qui ne croient pas à l’existence du problème, et qui se sont largement exprimé, laissent discuter ceux qui pensent (éventuellement à tort) que le problème est réel.
Pourquoi ceux qui ne pensent pas comme toi n’aurait pas le droit de s’exprimer ?
Qui est ce qui est dans le biais de sélection et dans le déni ?
Non, je suis trop terre à terre.
Acheter un truc immatériel pour ensuite acheter avec ça un truc matériel ? Pourquoi passer par des intermédiaires ?
Ça me fait penser aux monnaies spéciales de certaines communes. On les achète en euros (donc traçable), elles permettent ensuite de payer dans les commerces de la commune, et ces commerçants doivent ensuite les reconvertir en euros pour pouvoir s’en servir dans la boucle économique plus globalisée.
Ça m’évoque la course à la création de métiers ou d’emplois inutiles, uniquement parce-qu’il faut remplir des sièges, juguler du chômage ou occuper des personnes dont la société ne sait pas quoi faire.
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Le droit oui, bien sûr, tu l’as, il n’est pas question de te le retirer. Mais au delà du droit, il y a les bonnes pratiques du débat. Je crois qu’on a bien compris que pour beaucoup, il n’y avait pas de problème. Tu peux en remettre autant de couches que tu veux, ça ne va pas faire avancer les choses.
Comment on impose un guichet unique ?
Tu peux en remettre autant de couches que tu veux, ça ne va pas faire avancer les choses.
De même pour toi. Ce n’est pas en remettant autant de couche que le problème que tu décris va devenir réel.
Il s’impose de lui même à cause de sa praticité et à cause des « effets de réseau » (le fait que plus de gens utilisent un service, plus il a de valeur pour ses usagers)
Mais c’est l’évidence même dis moi !
As-tu des exemples de guichets uniques s’étant imposé d’eux même sans l’intervention d’une autorité ?
Certes, à un coût technique… Et ce n’est en rien la seule solution pour le faire. N’importe quel système de bases de données sous-jacent fait l’affaire.
Les « qualités » techniques de distribution, absence d’autorité centrale, etc. apportent quoi au juste de ton point de vue ??? A part la soit-disant « beauté conceptuelle » de la chose, qu’on peut tout aussi bien considérer comme une monstruosité technique…
Regarde déjà comme le bitcoin est une espèce de monstre technologique assoiffé de puissance de calcul (et donc de KWH), pour faire trois fois rien… C’est une techno sans issue (autre que – à titre temporaire – l’enrichissement de certains sur fonds d’avidité et de spéculation dans le vide.
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Facebook?
Bien sûr que tout « entrepôt » de données, qui stocke des transactions brutes avec une date et non des données agrégées, consolidées, fait aussi le job. Mais on perd aussi l’intérêt d’une base de données, en faisant comme ça. Donc quitte à détourner l’esprit des bases de données, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout avec des transactions chaînées? D’autant qu’on peut réécrire une histoire écrite dans une base de données, alors qu’on ne peut pas le faire avec un registre de blocs chaînés.
L’absence d’autorité centrale est un atout quand les acteurs sont rivaux dans la gestion de l’information et ne veulent pas prendre le risque, en mettant en place une sorte de « consortium » gestionnaire, que la décision leur échappe ou que la gouvernance ne tire le système dans une direction qu’ils ne veulent pas, ou que l’exit d’un acteur important menace la survie du système.
Ca froisse un peu, je suppose, les contributeurs qui sont très impliqués dans c2c, que ce dernier n’apparaisse pas spontanément comme le tiers de confiance pour ce job. Mais c’est la réalité: l’absence d’autorité centrale pourrait convaincre les équipeurs qui ne veulent pas entendre parler de c2c, ou de toute autre autorité.
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Ca n’a vraiment rien à voir. Je n’aurais jamais proposé une solution basée sur la preuve de travail. Cela a déjà été discuté. On se répète.
En quoi perd-t-on l’intérêt des bases de données en les utilisant ?