Posté en tant qu’invité par pierre yves:
je suis peu t etre un vieux con … mais quand je post je suis au deuxième degrés …voire troisièmes … alors calmos … et pour TCF page 140 du topo de 1991 voie sortie par christophe kern en 1982…
Falaise d'Opoul (66) : Merci l'équipeur!
Posté en tant qu’invité par lol:
j’ai peur a écrit:
L’inflation est due soit :
1/ A un peu de patine
2/ A un engagement qui n’est plus commun avec les équipements
standardisés.
je ne trouve pas que TCF soit engagée mais bon.
Par contre il est clair que c’ est patiné que tu sers plus les prises que lorsque le rocher était neuf.
Posté en tant qu’invité par jozles:
… et il n’est plus question de la fantasmatique jeune fille…
Je vous propose de généraliser la formule :
soit A la hauteur du grigri (ou huit etc) de l’assureur par rapport au sol
soit B la hauteur du noeud (cool les gars … de la corde) du grimpeur à sa main dressée
soit b la hauteur du noeud (cool les gars … de la corde) du grimpeur à ses pieds
soit C la hauteur du mousqueton bas de la dégaine du 1er point au sol
soit D la distance de l’assureur au mur
soit E le mou de corde (qui est rarement complétement tendue au mousquetonnage)
soit F le % d’élasticité
soit G l’avance de l’assureur à la chute
soit H l’élévation de l’assureur à la chute
soit J la distance entre les 2 points
(on suppose que les 2 dégaines sont identiques)
je crois que je n’ai rien oublié (?)
la longueur de corde au mousquetonnage est :
Lm = racine ((C-A)²+D²) + E + J + B
la longueur de corde après la chute est :
Lc = Lm x (1+F/100)
la hauteur des pieds du grimpeur après la chute est :
P = C - (Lc - (C - (A + H))) - b - G/1,5
(oui avec 1,5 j’approxime mais là, la formule serait vraiment trop longue)
Je donne un exemple (que l’on peut voir souvent en falaise)
A=1m env
B=1m env
b=1m (grimpeur 1m70 ; modifier pour les géants et les nains)
C=2m50
D=2m
E=0,50m
F=7% (grimpeur léger / corde neuve)
G=1m
H=0,1m
J=1m20
Lc = (racine ((2,5-1)²+2²) + 0,5 + 1,2 + 1) x (1+7/100) = 5,56m
P = 2,5 - (5,56 - (2,5 - (1+0,1))) - 1 - 0,66 = - 3,32m (et oui c’est négatif… et de beaucoup)
Tout fait de tête… erreur possible, mais de toutes façons le grimpeur est profondément enfoncé dans le sol !!!
C’est quasi impossible d’empêcher le retour au sol en mousquetonnant le 2nd point bras tendu et/ou l’assureur écarté de la verticale du 1er point.
DONC : on devrait mousquetonner le second point lorsqu’il est au niveau du baudrier et l’assureur devrait rester avec la corde tendue à la verticale du premier point jusqu’à ce moment.
C’était long, mais j’espère que pour beaucoup ce sera bon !!!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par j’ai peur:
L’engagement de cette voie c’est le départ, d’ou la référence au sujet du forum.
Posté en tant qu’invité par AXURIT:
Tout d’abord, sincères félicitations à J Marc pour son honnêteté intellectuelle et sa modération.
Pour Oliv au sujet de « Coralie ». Je crois que cette voie avait été démontée vers 1996 et je peux t’en donner la raison que je connais. A gauche de Coralie se trouve la voie SOS dont le vrai nom est"Gros ventre" (équipée en 92 ou 93). Cette dernière est antérieure à « Coralie » et c’est son équipeur, M.V. du CAF de Perp., qui n’était pas très content que les points de « Coralie » se trouvent à quasiment 50cm de ceux de « Gros ventre ». Mais ce n’est pas lui qui l’a déséquipée, ni moi… C’est… je me rappelle plus! En fait je pense que beaucoup de monde sait qui c’est. C’était au moment où il y a eu le 1er ré-équipement de nombreux relais. Tu comprendras que je peux pas balancer des noms.
Concernant le sujet sur l’intervention sur des voies équipées (déséquipement comme dans « Coralie » ou " rajout de points comme celà a été envisagé dans « Grifounette »), je reste persuadé que c’est l’affaire des locaux. C’est à eux de gérer les falaises de leur territoire de résidence, n’en déplaise à Mr Jean.
Donc, pour resituer la genèse de l’équipement de la petite falaise d’Opoul, je rappelle que c’est un ami, aujourd’hui décédé, Pierre T., qui a initié l’équipement de celle-ci à l’occasion d’un stage d’initiateurs FFME, ce devait être au milieu des années 90. A la suite de ce stage, l’équipement a continué et aujourd’hui il y a une quinzaine de voies. Je précise, qu’à ma connaissance, la falaise n’est pas conventionnée, et que, par conséquent, chacun est libre d’aller y équiper les lignes qu’il souhaite. L’escalade est pour l’instant tolérée par la commune qui est consciente des problèmes de stationnement générés par les grimpeurs. Si une solution n’est pas trouvée, il se pourrait bien que la falaise devienne interdite, ce qui clorait définitivement notre débat.
Je continue de penser qu’on n’intervient pas comme ça, individuellement et sans concertation avec l’équipeur et les grimpeurs locaux. Surtout dans un petit département comme le notre, où tous les grimpeurs se connaissent, même si tous ne s’apprécient pas. Je réitère ce que j’ai écrit dans un post précédent: quand je vais à l’Hortus, c’est équipé mais je sais aussi que c’est super engagé et souvent expo. Ca me viendrait pas à l’idée d’aller placer des gougeons dans une falaise sur laquelle je n’ai rien fait d’autre que consommer. Ce serait bien méprisant pour les grimpeurs héraultais.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par jozles:
Salut Axurit !
Je ne comprends pas bien ce que tu expliques sur la Coralie :
A droite de SOS 7A (ou gros ventre) il y a « Bonjour les doigts » 6C qui monte le long d’une fissure. Ensuite vient La Coralie.
Celle-ci n’avait que 3 points et pas de relais et aurait été déséquipée car jugée expo. Ceci est fort possible, j’en ai modifié le tracé et ajouté plusieurs points après discussion et essais avec Oliv, mais ça n’explique pas le déséquipement « ex abrupto » sans en parler à l’équipeur et sans s’identifier. Tu pourrais peut-être faire savoir au « déséquipeur » qu’Oliv souhaiterait en entendre parler, même 11 ans après.
Pour ce qui concerne la distance à « Bonjour les doigts », il y a (dans la version actuelle) un pas où les prises de « bonjour les doigts » sont accessibles en se décalant à gauche, mais ça n’aide pas vraiment pour « la coralie ». Dans la version précédente, il avait largement plus de 2m entre les 2 lignes de points tout du long.
Le topo de Déversud est erroné à ce secteur : la ligne 16 passe plus à droite ; on l’appelle « pop corn » ou « les cailloux blancs » à défaut de connaitre son vrai nom (la prise clé est cassée et il faudra surement tailler un petit trou pour la rendre de nouveau faisable). La 15 monte le long d’une fausse fissure (vraisemblablement « que dalle »). La 14 SOS et la 13 « Bonjour les doigts ». La Coralie est plus à droite.
@ bientôt
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
jozles a écrit:
Je vous propose de généraliser la formule
Beau travail ! mais une erreur quand même il me semble.
Lm = racine ((C-A)²+D²) + E + J + B
OK.
Lc = Lm x (1+F/100)
OK.
P = C - (Lc - (C - (A + H))) - b - G/1,5
Pas d’accord avec ton approximation, qui ignore la valeur de D.
Formule exacte (sauf erreur) :
P = C - (Lc - racine((C - (A + H))²+(D-G)²)) - b
que l’on peut approcher, en considérant que D-G est petit devant C - (A+H) par :
Pa = C - (Lc - (C - (A + H))) - b + (D-G)/2
Remplacer (D-G)/2 par -G/1,5 n’a pas de sens (positif/négatif).
Ou alors ma formule exacte est fausse ? J’ai peut-être loupé un truc.
Par ailleurs, considérer que D - G est petit devant C - (A+H) ne tient pas trop la route non plus, comme on le voit dans ton exemple : 1m n’est pas franchement petit devant 1m40…
J’en resterais donc à la formule exacte.
Pour ton exemple, elle donne P = -2m34 ce qui reste très douloureux…
(bravo au passage pour ton calcul de tête, puisque je trouve -3m33 avec ta formule)
A noter que mon approximation donne, quant à elle, Pa = -2m16, ce qui montre bien qu’elle n’a pas trop lieu d’être, même si elle donne un ordre d’idée.
- Pfffiou ! vivement qu’il fasse beau à nouveau, parce que les chiffres c’est bien, mais le caillou c’est mieux… *
** Merci à mon sponsor, Waterloo Maple ! **
Posté en tant qu’invité par M’enfin:
AXURIT a écrit:
Je continue de penser qu’on n’intervient pas comme ça,
individuellement et sans concertation avec l’équipeur et les
grimpeurs locaux. Surtout dans un petit département comme le
notre, où tous les grimpeurs se connaissent, même si tous ne
s’apprécient pas. Je réitère ce que j’ai écrit dans un post
précédent: quand je vais à l’Hortus, c’est équipé mais je sais
aussi que c’est super engagé et souvent expo. Ca me viendrait
pas à l’idée d’aller placer des gougeons dans une falaise sur
laquelle je n’ai rien fait d’autre que consommer. Ce serait
bien méprisant pour les grimpeurs héraultais.
Bien pensé et bien écrit.
Bravo.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
AXURIT a écrit:
Concernant le sujet sur l’intervention sur des voies équipées
(déséquipement comme dans « Coralie » ou " rajout de points comme
celà a été envisagé dans « Grifounette »), je reste persuadé que
c’est l’affaire des locaux.
quand je vais à l’Hortus, c’est équipé mais je sais
aussi que c’est super engagé et souvent expo. Ca me viendrait
pas à l’idée d’aller placer des gougeons dans une falaise sur
laquelle je n’ai rien fait d’autre que consommer. Ce serait
bien méprisant pour les grimpeurs héraultais.
Bien d’accord avec cette analyse.
Posté en tant qu’invité par Un autre spéléo:
un spéléo a écrit:
d’ou tu sors que les spéls utilisent des abalakofs pour
équiper?? dans les années 40 peut être…
à mon avis tu dois confondre avec des « as » ou des amarages nat
mais faudrait être vraiment con pour forer deux trous au lieu
d’un seul pour un amarrage… pour « quelqu’un qui sait de quoi
il parle » je te trouve un peu limite…
Désolé, mon ami, mais les spéléos se (re)mettent à utiliser l’abalakof. D’ailleurs il y a eu un article dans spélunca l’année dernière, qui en parlait. Pour les avantages de percer deux trous au lieu d’un, je te renvoi à l’article (faudrait que je recherche les references mais j’ai pas le temps)!!
Cordialement!!
Posté en tant qu’invité par Jul:
poussinnette!?!
moi qui projetait de descendre de mon nord est pour venir par chez vous, dans un coin paisible pas trop médiatisé avec de belles falaises… :-s
Rassure moi stp, vous etes pas tous cinglé la bas?
Posté en tant qu’invité par AXURIT:
Salut jozles,
Bon, mea culpa. Dans le temps, un peu après le néolithique, il y avait une voie entre « gros ventre » et « bonjour les doigts ». Je pensais, jusqu’à ce matin, que c’était la « Coralie ». Donc, la « Coralie », serait cette ligne qui emprunte la coulée orange. Elle a été déséquipée pour raison de trop forte exposition: retour au sol aux 2ème et 3ème mousquetonnages. C’est la même équipe, dont j’ai oublié la composition, qui l’a déséquipée. Pour la discussion entre le déséquipeur et Oliv, ça va être compliqué parce que, d’après ce que je sais, c’est le CD FFME de 96 qui a pris la décision. Il faut donc aller chercher dans les archives. Après avoir cherché, tu trouveras trace d’un président du côté d’Odeillo. Mais celui-ci te répondra qu’à l’époque, il y avait 1 guide et 3 BE au sein du CD. Il lui faudra donc chercher du côté de Vingrau, Cabestany et Marseilles pour retrouver la trace des décideurs (c’est du moins ce que je pense, avec possibilité de me tromper). Lorsqu’Oliv aura trouvé la trace de ces déséquipeurs, ils lui répondront qu’ils n’ont rien fait. Ils lui diront que c’est des militaires qui ont fait la salle besogne. Et quand il en sera arrivé là, il se heurtera au secret défense.
Puisque je vois que le débat a glissé du côté de la falaise des abeilles, il y a eu récemment un ré-équipement par le CD. Il se murmure,d’ailleurs, qu’un grand zg… chevelu, y aurait participé, pourrais-tu confirmer?
Beaucoup de voies ont été modifiées (ajout de broches) sans en parler aux équipeurs d’origine. Cette démarche, alors que la falaise n’est pas conventionnée, comment la jugez-vous?
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Ivan d’la morale:
Votre falaise d’Opoul (66) me rappelle notre falaise de
la pierre percée (63), qui n’est pas conventionnée FFME
et sur laquelle des vagues d’équipeurs se sont agacés.
La falaise est raide, surtout au début.
pendant 10 à 15ans chaqun est venu défaire les spits de l’autre en
pensant qu’il était plus malin et à replanté des spits 20cm à côté
en n’oubliant pas de déboulonner le boullot des autres
bilan c’est tout dégeux de partout, y’a des vieilles tiges de partout
il en manque par entroit…
et l’équipement n’en ai pas amélioré.
Alors les gars, voila l’exemple à pas suivre !
faites pas les cons, faites une réunion au pied des voies
à 1,2…5 équipeurs si il le faut
prenez une décision et tenez la barre coute que coute
contre les « déplaceurs/ajouteurs de points sauvage ».
Quant à la chute au sol, vous me faites bien rires tous
à vouloir asseptiser l’escalade, pour moi, les plus belles longueurs
(mes plus beaux souvenir)
entrent dans un club très privé : le « club 3 points » et font + de 40m
prendre un rateau dans un « club 3 points » hors de question ! y’aurait de la casse
mais t’es pas mort.
Si on peut tout le temps tomber sans se blesser, autant jouer aux boulles…
Je provoque un peu mais c’est juste pour rappeler qu’on peut
(et ca a été fait avant) équiper engagé et exposé. Libre au répétiteur d’aimer engager la viande et de risquer de se péter.
Mais je le répète c’est sacrément jouissif de regarder une ligne
de se dire, faut pas se la coller sinon ca va faire mal, je peux le faire,
et de réussir !
Soyez responsables de vos actes. Réflechissez et prenez les bonnes décisions
(GO/NOGO) avant de partir dans du trop dur/trop espacé/ trop engagé et revenez quand vous serez + fort. Faire demi/tour dans une voie quand tu vois un spit à pertet
c’est pas interdit par la fédé.
@+
Posté en tant qu’invité par oli974:
C’est triste pour ta copine.
Cependant ni rien ni personne ne nous oblige à choisir une voie dont le premier point est très haut.
Je le fais parfois…à mes risques et périls.
Posté en tant qu’invité par Bob161:
attention là la prise s’est cassée sous ses pied donc forcement engagé ou pas elle tombe (le parle de la cop de Pierre M. )
Mais Il me semble que les falaises d’Opoul sont plutôt de type école avec donc des bonne prise de main pour cliper et quand un pied glisse je crois que c’est un reflex de serrer la main encore plus fort pour ne pas tomber
Posté en tant qu’invité par luc R:
A chaque fois que tu pars dans une voie, tu observes et là, vu qu’apparemment c’était entre le premier et le second point, si tu le sens pas, t’y vas pas…
T’as pas de cerveau?
tu veux etre assister en tout?
Equipe, au lieu de marmonner…
Je réponds vite mais franchement c’est énervant ta réaction… arrete l’escalade…
Posté en tant qu’invité par Bob161:
Hop hop hop je trouve aussi ça réaction un peu trop facile aussi, mais je crois que tu as mal lu, a savoir que pendant l’assurage la prise de pied s’est cassée… ça m’est déjà arrivé, j’ai sérré la main qui me tennait, c’est pas toujours le cas possible, en fonction de la porphologie de la prise et de la maniere de la tenir pendant l’assurage.
Posté en tant qu’invité par Nic:
Cependant ni rien ni personne ne nous oblige à choisir une voie
dont le premier point est très haut.
Je le fais parfois…à mes risques et périls.
Mwouais, depuis une semaine je vois passer plein de posts disant tous à peu près la même chose (à l’aide de formules allant de « t’as qu’à pas y aller si t’es pas cap », « arrêtez la fumette », « marre des échelles à spits », etc.) mais je ne comprends toujours pas…
Il semblerait donc que 99,99% des gens (on va dire que je compte pour 0,01%) trouvent normal une voie sur un site sportif pas trop vieux dont le premier point est à 8m (je n’ai en tout cas pas encore vu de réponse claire contredisant ceci).
Ensuite on y va ou on n’y va pas (là dessus je suis d’accord, chacun juge de s’il se sent au niveau ou non).
Mais bon… à qui s’adresse une voie en 5 équipée de la sorte ?
Si j’en crois tous les commentaires que j’ai vu passer, il faut donc avoir de la marge pour y aller sans risque (encore que dans le cas où une prise casse, on peut avoir une marge de folie, on tombe quand-même et on se fait très certainement bien mal).
Donc ça s’adresse plutôt à un grimpeur de 6 ou 7 ou plus ? A ce moment là ça relève plus de la voie d’échauffement.
Et du coup un grimpeur qui a un niveau 5, il va aller grimper où ? dans les voies en 4 ou en 3 ?
Est-ce bien logique tout ça ?
Finalement les critères d’équipement de la FFME [http://www.ffme.fr/texte/ffme/escalade-equipement.pdf] me semblent plein de bon sens à ce niveau là (paragraphe 8.2) : « Eviter la chute au sol du grimpeur, particulièrement dans les voies d’initiation ».
Rien d’autre n’est dit, notamment concernant l’engagement.
Alors quand des gens équipent, pourquoi ne pas blinder le départ des voies avec 3 points très rapprochés et espacer ensuite ? L’un n’empèche pas l’autre.
J’en reviens donc à la question initiale à laquelle je n’ai toujours pas vu de réponse avec une argumentation pertinente : en quoi est-ce normal de placer un premier point à 8m ?
Posté en tant qu’invité par AXURIT:
Oh jozles!!! T’as fumé un truc interdit, ou c’est Oliv qui t’a filé les formules?
Je suppose qu’entre toi et JMarc, vous avez la bonne formule. Sauf que: il y a, à mon humble avis une erreur dans l’introduction de F. Si tu dis que F est le % d’allongement de la corde, tu n’es pas assez précis. En effet, il existe 2 taux d’allongement.
- Le 1er est le % d’allongement sous tension: dans les tests il est pratiqué (sur corde d’attache) avec un lest de 80 daN et il est à peu près égal à 10%, comme l’écrit JM. Or ce taux n’entre pas dans le calcul d’allongement de la corde après chute.
- Le 2ème % d’allongement est le % d’allongement dynamique de la corde et c’est celui-là qu’il faut intégrer dans le calcul. Les normes UIAA imposent qu’i soit inférieur à 40%. La mesure s’effectue avec une charge de 80 daN et un factreur de chute voisin de 1,8.
Donc, en cas de chute c’est ce taux qu’il faut connaitre. Celui-ci sera fonction du facteur de chute et de la masse du grimpeur (nouvelles variables qu’il faut intégrer) et il sera compris entre 10 et 40%. Il faut donc demander au fabriquant ce taux pour un facteur de chute différent de 1,8 et une masse différente de 80 daN.
Je doute qu’on ait une réponse, surtout qu’en viellissant les cordes voient ce % diminuer.
Par contre, une chose très simple est d’effectuer un test sur le terrain. Avec un 1er point à 3m et assurage contre le rocher, on mesure l’endroit où arrivent les pieds au plus bas. Puis on réalise le même vol avec l’assureur à 5 mètres de la falaise et qui arrive contre elle à la fin de la chute. En mesurant l’écart de point le plus bas atteint, on verra si on est loin des 5m ou très proche comme je le pense.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
AXURIT a écrit:
Par contre, une chose très simple est d’effectuer un test sur
le terrain. Avec un 1er point à 3m et assurage contre le
rocher, on mesure l’endroit où arrivent les pieds au plus bas.
Puis on réalise le même vol avec l’assureur à 5 mètres de la
falaise et qui arrive contre elle à la fin de la chute. En
mesurant l’écart de point le plus bas atteint, on verra si on
est loin des 5m ou très proche comme je le pense.
Hum… je veux bien faire le test si c’est toi le grimpeur ;-))