Posté en tant qu’invité par Simon:
Nukem a écrit:
Simon a écrit:
il n’y aura
pas d’effet poulie sur le relais (ce qui serait le cas avec
un
point de renvoi), et bien sur il se cramera les mains en
essayant de freiner la corde !Ok, mais pourquoi ne pas faire le renvoi avec une dégaine
explose dans ce cas ?
c’est aussi une possibilité, je ne sais pas ce qui est le mieux … probablement de mettre une explose sur la triangulation et se vacher 2m sous le relais, mais c’est pas toujours possible …
Posté en tant qu’invité par Eric:
D’ac avec Simon.
Par expérience, en glace, tu essayes de mettre une broche ou un coinceur (voire un piton si tu en as) juste après le relais et même si le point est moyen, cela absorbera une partie de l’energie de la chute quand il s’arrachera.
Mais la maxime « mieux vaut ne pas tomber » est une reelle constante en montagne.
Avoir ce paramètre en tête est la meilleure des sécurités.
Mais il n’y a pas de montagne sans risque.
Bonnes courses à tous
Posté en tant qu’invité par Nukem:
Simon a écrit:
c’est aussi une possibilité, je ne sais pas ce qui est le mieux
Ne désespérons pas, J2LH va nous dire ça.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Simon a écrit:
le fait de ne pas mettre de point de renvoi sur le relais est
reservé au TA (ou glace), et plus particulièrement au cas d’un
relais moyen (on ne trouve pas toujours de quoi faire un relais
béton). Dans ce cas, s’il le premier chute avant d’avoir mis un
point (ce qu’il vaut évidemment mieux éviter …), tu as moins
de risque d’arracher le relais sans point de renvoi, car
l’assureur va pouvoir absorber une partie du choc (il est vaché
au relais avec ses 2 brins, sur la triangulation), il n’y aura
pas d’effet poulie sur le relais (ce qui serait le cas avec un
point de renvoi), et bien sur il se cramera les mains en
essayant de freiner la corde !
ET bien… heureusement que les facteurs 2 ne se rencontrent pas tous les jours quand on voit les théories de certains. Parce qu’il ne faut pas rêver, tu risques bien plus si tu n’utilises pas de point de renvoi que si tu en utilises un et que tu espères retenir une chute uniquement avec les mains.
Posté en tant qu’invité par Bioker:
ouais, tout dépend des conditions: risque de tomber avant le premier point, état du relais,… Mais de toute façon, cette question ne se ose que dans les deux cas préciser dés le début: reversible sur corde à simple et fleche sur corde à double. dans les autres cas (la plupart du temps je suis en reversible sur corde à double) tu vas poser le premier point avant d’installer ton relais et la question ne se pose pas…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Bioker a écrit:
Mais de toute façon, cette
question ne se ose que dans les deux cas préciser dés le début:
reversible sur corde à simple et fleche sur corde à double.
dans les autres cas (la plupart du temps je suis en reversible
sur corde à double) tu vas poser le premier point avant
d’installer ton relais et la question ne se pose pas…
Quelle que soit la configuration de l’encordement tu peux toujours aller poser le point suivant (si, bien sûr, la longueur de corde permet de poser ce point)
Posté en tant qu’invité par Bioker:
y’aurai pas comme un retour en arrière là!
Posté en tant qu’invité par M@t:
J2LH, si cette discussion se passait ailleurs que sur un forum, tu te serais déjà fait mettre dehors à grand coups de pieds au cul !
Posté en tant qu’invité par Paul G:
L’assurage du grimpeur de tête, depuis le relais, sans renvoi, me parait une
folie, quel que soit la qualité du relais. Mais vu le niveau de courtoisie de la discussion, je ne tiens pas vraiment à y participer.
J’aimerai juste savoir si ceux qui proposent cette « solution » ont une
référence de bouquin, ou un site internet, ou autre chose qui pourrait
étayer leur thèse ?
Le seul bouquin que j’ai sous la main est le catalogue Petzl 2005, mais je trouve sa partie technique très bien faite.
La tête de mort de la page 171 me semble assez claire…
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
Paul G a écrit:
J’aimerai juste savoir si ceux qui proposent cette « solution »
ont une
référence de bouquin, ou un site internet, ou autre chose qui
pourrait
étayer leur thèse ?
L’expérience, le vécu, les discussions sur le terrain me paraissent plus fiables que la connaissance livresque.
Le seul bouquin que j’ai sous la main est le catalogue Petzl
2005, mais je trouve sa partie technique très bien faite.
La tête de mort de la page 171 me semble assez claire…
Ce catalogue montre les situations standard (et c’est normal, puisque leur matériel n’est garantie que pour un usage standard).
Seulement voilà, c’est en TA sur relais douteux que le renvoi devient dangereux, et ce n’est pas une situation standard… Il ne faut pas espérer qu’un catalogue ou un ouvrage grand public en parle.
Quant à la tête de mort, elle veut dire risque mortel. Mais entre deux risques mortels, on choisit le moindre.
En n’oubliant pas que l’essentiel, en TA douteux, c’est d’abord : ne pas tomber ! Il serait faux et dangereux de prétendre que cette activité est sans risque !
Posté en tant qu’invité par Clint Eastwood:
Fait dodo…Ca va mon J-M?
Posté en tant qu’invité par popol:
J2LH a écrit:
Etienne a écrit:
C’est justement parce qu’on assure au baudrier et
sans point de renvoi ( donc freinage très faible)
qu’il est facile de dynamiser suffisamment la chute du
premier
pour solliiciter au minimum l’ancrage sur le relais « pourri ».Mon dieu qu’il est con.
et pourtant, il a raison, ce con !!
en effet J2LH, car ce con parle de relais « pourris »; comprend par là: relais sur coinceurs, pitons, friends, sangles, coins de bois, broche à glace, etc…bref, tout ce qui ne ressemble PAS à 2 points bétons reliés par une chaîne en acier (ce qui semble être le seul type de relais que tu connaisses…)
Et je peux t’assurer que, malgré toute l’attention et la bonne volonté que tu déploies lorsque tu fais un relais en TA, tu as toujours intérêt à le considerer comme « pourri », et donc à essayer de le solliciter le moins possible! t’as donc 2 solutions:
celle à l’origine de ce post, c-à-d placer un point de renvoi au dessus du relais(il est exclu de faire le renvoi directement sur le relais « pourri »)
si la section qui arrive s’avère difficilement protégeable, ou si tu manques de corde/protection pour poser un renvoi plus haut, alors il est effectivement plus efficace de ne pas en mettre du tout, et d’assurer le + dynaniquement possible (une technique consiste à passer le brin qui sort de ton frein derrière l’épaule(qui sert de renvoi…) tu y laisseras certainement un peu de couenne, mais ton relais « pourri » a + de chance de tenir en cas de chûte du leader.
Si t’as rien compris (ou que tu veux rien comprendre), il existe de très bonne formations dans ton club préféré!! ( ahr, mais non merde, c’est la comission alpinisme qui s’occupe du terrain d’aventure, ce sont donc des activités qui ne te concerne pas…)
Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:
J.Marc a écrit:
Seulement voilà, c’est en TA sur relais douteux que le renvoi
devient dangereux
Ce serait quand même mieux en étant plus clair: il me semble que chacune de tes interventions concerne un renvoi placé sur le relai, hors le renvoi n’est pas systématiquement lié au relai (comme dans la technique que je décrivais au début de ce long fil).
Posté en tant qu’invité par oli_v_ier:
popol a écrit:
- si la section qui arrive s’avère difficilement protégeable,
ou si tu manques de corde/protection pour poser un renvoi plus
haut, alors il est effectivement plus efficace de ne pas en
mettre du tout, et d’assurer le + dynaniquement possible
Tu entends par là, je suppose, laisser filer la corde en freinant suffisamment progressivement pour que le choc ne déséquilibre pas l’assureur et que ce dernier puisse supporter l’essentiel du choc afin que le relai soit sollicité un minimum…
Hum. J’avais cru comprendre qu’une chute de facteur 2 c’était quand même une sacré quantité d’énergie à dissiper…
L’effet poulie dans un renvoi empêcherait-il vraiment tant que ça de faire un assurage dynamique ?
Posté en tant qu’invité par Creton:
Dans nos réflexions sur le point de renvoi… celui ci n’est JAMAIS relié au relais … pour que si il s’arrache, il reste encore la possibilité d’arreter le vol directement sur toi , en jouant à l’amortisseur ( ça peut secouer…)
J’ai vu des grimpeurs relier 2 points "béton"avec une sangle et s’attacher et faire le renvoi dessus…la sangle, chercher l’erreur.
Posté en tant qu’invité par J.Marc:
oli_v_ier a écrit:
Ce serait quand même mieux en étant plus clair: il me semble
que chacune de tes interventions concerne un renvoi placé sur
le relai, hors le renvoi n’est pas systématiquement lié au
relai (comme dans la technique que je décrivais au début de ce
long fil).
Tu as raison, c’était sous-entendu pour qui a suivi le fil de la discussion, mais il faut aussi penser à ceux qui la prenne en route, donc précisons : le seul danger, c’est quand le renvoi est sur le relais et que ce dernier n’est pas béton.
Sinon, le lien dans ton post, il a un rapport avec le facteur 2 ???
Posté en tant qu’invité par J2LH:
popol a écrit:
- celle à l’origine de ce post, c-à-d placer un point de
renvoi au dessus du relais(il est exclu de faire le renvoi
directement sur le relais « pourri »)
Je comprends très bien l’effet poulie et le risque d’arracher le relais mais ce dont il faut se rendre compte c’est qu’assurer sans point de renvoi, si ça n’arrache pas le relais dans un premier temps, ça ne permet pas non plus d’arrêter un facteur 2 (je crois que vous sous-estimez largement ce que peut être un facteur 2) et qu’en réalité les conséquences sont pires parce là le grimpeur n’a aucune chance et si l’assureur veut s’en sortir il a intérêt à tout lacher.
tu y laisseras certainement un peu de couenne,
Non, tu ne pourras tout simplement pas arrêter la chute.
mais ton relais « pourri »
a + de chance de tenir en cas de chûte du leader.
Génial, le relais pourri à tenu, mais il n’y a que lui de vivant dans l’histoire.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
J.Marc a écrit:
L’expérience, le vécu, les discussions sur le terrain me
paraissent plus fiables que la connaissance livresque.
Heu… tu as déjà arrêté un facteur 2 sans point de renvoi ??? Qui ici l’a déjà fait ?
Comme personne n’en a l’expérience mieux vaut à mon avis faire preuve de bon sens et se repporter aux docs techniques.
Posté en tant qu’invité par shef:
Mon dieu mais quelle mauvaise foi !
Posté en tant qu’invité par Creton:
Dans les formations neige , une des manip classique consiste en étant vaché sur son piolet ( 2/3m en dessous avec piolet en coprs mort éventuellement…) à arreter des chutes dynamiquement . celui qui chute part en général de 5à10m au dessus du relais et cela sur des pentes à 40/45° et sans point de renvoi ( si on bloque --> on arrache tout… si on freine sur qq. m ( ~ 5/10m ) l’arret se fait sans pb).
En rocher on ne teste pas avec des grimpeurs… c’est plus dur mais quand il y a des rebonds la mécanique est assez semblable … ( tests réalisés avec des pneus plein d’eau ~60kg )
Essayez entre copains de monter un tel test …pour voir … et se faire une expérience…
mieux vaut prévenir que guérir.
Nota : assurage autour de la taille avec vêtements adaptés , 1/2 cab , descendeur, etc…
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