[quote=« ice, id: 923731, post:39, topic:91207 »][/quote]
Qui sait finalement avec l’art du planté de piton ! 
Certes mais le point un spit ou un coinçeur ?
Ah non çà jamais ! Plutôt mourir 
[quote]Du moment qu’un topo (de l’auteur de l’ouverture) est divulgué pourquoi modifié l’esprit ?
Pourquoi diaboliser l’emploi de piton ?[/quote]
Rien de plus vrai l’esprit est dans les voies, le diable est en le piton !!!
Sans compter de la volupté !!!qu’ il doit y avoir à passer en se tirant sur un spit que l’ on écrase pour amuser les suivants :lol:
J’ ai vu remplacer des cordelettes par de morceaux de sandow élastiques de meme dessin :rolleyes: …ou encore mieux mettre des pitons en contreplaqués peints à l’ aluminium :lol: Vous parlez de concertation???dans un monde d’ individualistes :lol: C’ est plutot la paresse qui contribue à l’ équipement…les classiques se remplissent des déchets des cordées successives, la preuve : plus on monte…plus il y a de pitons le plus souvent pour le reste : blablablabla chacun pour soi et dieu pour tous 
Posté en tant qu’invité par Mick:
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet
Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.
Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:
Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
+1 exactement du même avis !
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet
Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.
Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:
Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri
[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri[/quote]
Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :
A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant!
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]
[quote=« bourrass, id: 924040, post:44, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 923809, post:40, topic:91207 »]…
Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…[/quote]
Enfin, une proposition constructive exprimée sans agressivité, ni parti pris. J’y adhère, mais je me permettrai de faire quelques remarques :
D’une part, Pourquoi vouloir spiter les relais si ce n’est pas indispensable. D’autre part, sur les résultats attendus, je pense que la démarche doit être indépendante de la volonté de voir la voie fréquentée. Je pense que la fréquentation d’une voie ne dépend pas forcément de son équipement., mais de multiples facteurs dont l’équipement n’est pas forcément le plus important : beauté de la voie, réputation (très très important), marche d’approche, habitudes « culturelles » des grimpeurs de la zone géographique (est ce qu’ils grimpent sur coinceurs ou pas, pitons etc …). Pour se persuader qu’équipement et fréquentation ne sont pas liés, il suffit d’aller dans les Pyrénées au Pic du Midi d’Ossau (encore qu’il y ait un débat sur l’opportunité d’y équiper une ligne de rappel à Pombie), ou en Espagne (Montrebey, Ordesa). Je vais de temps en temps à l’Ossau et à chaque fois je constate que Pombie est fréquentée car on y trouve : une marche d’approche courte, des voies magnifiques (voire majeurissimes), des grimpeurs,généralement des espagnols, que ça ne dérange pas de grimper sur protections amovibles. Pourtant l’équipement en place est quasi inexistant et les quelques pitons en place dans les voies peuvent être sordides.
Henri[/quote]
Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Pour l’objectif de fréquentation, ce n’est, bien sur, pas une finalité mais il permet de :
A une époque, ITA (peut etre cela existe t’il encore ??) a milité pour défendre le TA préalpin en diffusant des topos fiables et en défendant un statu quo sur l’équipement (on ne touche à rien).
Cette position, si elle a eu le merite d’ouvrir le débat, n’a pas solutionné le probleme des rééquipements sauvages et n’a pas rééllement eu d’impact sur la démocratisation du TA.
Même si on peut le regretter, une pratique trop marginale est systématiquement écrasée par la pratique dominante…Si on veut « sauver le soldat TA préalpin », le seul statu quo n’est plus suffisant![/quote]
Effectivement, si on se cantonne aux calcaires des préalpes, mais si tu prends un terrain type Ossau, il n’est pas rare d’avoir à équiper ses relais. Encore que … si tu prend une voie au Verdon comme Solanuts tous les relais se font sur arbre :). Mais toutes les voies n’ont pas cette configuration.
Très vrai.
a+
Henri
En tout cas je suis contre la suppression d’un « p » à « suppression »
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.
[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]
Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.
a+
Henri
[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]
C’est des contradictions si tu regardes le sujet de maniére binaire…
Si tu fais l’effort de comprendre la complexité des tenants et des aboutissements avec un regard plus synthétique, tu comprendras peut etre mieux le sens de mes propositions.
Elles sont plus pragmatiques que dogmatiques…
[quote=« bourrass, id: 924203, post:49, topic:91207 »]
[quote=« lutin de la forêt, id: 924175, post:48, topic:91207 »]
[quote=« mdesseux, id: 924123, post:45, topic:91207 »]Les relais principalement sur goujons, c’est pour plusieurs raisons :
Mis à part cette question des relais (et les objectifs en terme de fréquentation avec lesquels je ne suis pas d’accord non plus), j’étais plutôt d’accord avec ton analyse de quoi remplacer.[/quote]
Effectivement, il ya comme une contradiction, mais je comprends ce qu’il veut dire … D’une manière générale (mais il y a des exceptions), il est difficile de confectionner un bon relais en calcaire sur points amovibles. Il suffit de voir à Montrebey le nombre de relais sur punaises alors qu’il y a peu ou pas d’équipement dans les longueurs. Donc, il constate …
Pour répondre à la question de l’élitisme : Aucune pratique n’est réservée à une élite … il suffit d’apprendre. La seule remarque qui tient un peu la route, est celle qui a trait à l’aspect financier : les friends sont chers, les micros- friends encore plus. Mais bon inutile d’avoir la panoplie complète pour commencer un jeu de nuts et deux ou trois friends moyens suffisent pour beaucoup de voies TD dans les Alpes et les Pyrénées.
a+
Henri[/quote]
La supppression systématique des relais est contre productive pour plusieurs raisons :
Par ailleurs, si tu regardes la réalité de la pratique du TA , la tendance est plutot à la présence de relais spité et au clean dans la longueur…
Ah ben c’est ça en fait, que veux-tu, je ne dois pas faire partie de la même « élite » que toi, et suis donc incapable de comprendre les tenants et les aboutissants (aboutissements ?) de ta pensée et de ta proposition…
Ce que tu décris (relais goujonné et goujons dans les longueurs dans les sections non « protégeable ») n’est pas du TA mais du TATA (terrain d’aventure très aseptisé). C’est dans la même logique que les voies ex-modernes type « Piola » de l’envers. La fréquentation de ce type de voies diminue. C’est une « recette » qui date un peu et j’ai bien peur que le résultat soit décevant en calcaire des préalpes du N. Ça se saurait si les voies de la Chartreuse ressemblaient aux lignes de fissures du Mont Blanc ou du Verdon.
Ca va donner des truc pitoyables genre la Demande (en pire) car il y a aura toujours une bonne âme pour
L’équipement des relais d’une voie est l’élément qui a le plus d’impact sur le « caractère » d’une voie.
tetof,
pourquoi dis-tu « La fréquentation de ce type de vois diminue. » ?
Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.
[quote=« tetof, id: 924273, post:55, topic:91207 »]
Parce que c’est le cas. Le fréquentation n’est pas celle des grandes années de l’Envers. Le dernier topo de l’Envers n’a pas vraiment fait un carton.[/quote]
C’est vrai la fréquentation diminue, mais je ne pense pas que ce soit parce qu’il y ait trop d’équipement dans les voies. Si les voies Piola étaient très fréquentées dans les années 80, c’est avant tout, je pense, parce que la pratique dans ces voies n’était pas fondamentalement différente de celle qui prévalait en falaise à la même époque : assurage à base de pitons, spit de huit et coinceurs, c’est à dire la base de l’équipement au Verdon ou à la Sainte et dans bien d’autres endroits. C’était plus facile de passer de l’un à l’autre (attention je ne dis pas que c’était mieux ou qu’il en fallait de plus grosses ou que les gens était plus fort, c’était comme ça).
a+
Henri
henri, mes propos ne visaient pas à apporter une explication à cette diminution. Chacun l’interprète en fonction de ce qu’il souhaite dire.
C’est juste un fait qu’il faut prendre en compte.
La fréquentation de ces voies a diminuée dans un massif particulièrement adapté à ce type de pratique alors qu’il y a une locomotive « médiatique » pour mettre en avant ces voies. Il ne faut donc pas espérer que cela fasse recette dans des massifs se prêtant nettement moins à cette pratique, qui sont relativement peu connus (à comparer du massif du mont blanc) et sans locomotive médiatique.
=> l’argument de la fréquentation ne tient donc pas.
De toutes façons, la fréquentation d’une voie ne doit pas être un argument. Où il faut accepter de liquider Bocuse au profit de Mac Do.
quel sont les sites où la fréquentation augmente ?
Mur Mur, Devers, Altissimo etc.
Balme de Yenne etc…
:lol: :lol: :lol:
[quote=« tetof, id: 924318, post:59, topic:91207 »]Mur Mur, Devers, Altissimo
Balme de Yenne etc…[/quote]
c’est un nouveau jeu? faut trouver l’intrus?