Êtes vous pour ou contre la supression de pitons dans une voie classique

#21

La problématique évoquée est bien évidement indépendante de la cotation équipement d’un topo x ou y.

Mais, aborder la question de l’équipement de voies dans un secteur géographique précis nécessite déjà de cerner la typologie des voies concernées. Si on souhaite faire du TA (dans le sens voies peu équipées) en Chartreuse, il faut de toutes façons prendre marteaux et pitons. A de rares exceptions, les coinceurs/friends ne sont pas suffisants pour protéger ces voies si aucun équipement n’est présent. Si on se demande à quoi servent les pitons dans les voies peu équipées de Chartreuse, cela signifie avant tout qu’on ne fait pas des voies peu équipées.

Cela ne signifie pas que j’apprécie le ferraillage des fissures à coup de pitons. Bien au contraire.

#22

Posté en tant qu’invité par N’ggn:

[quote=« Lakes, id: 922409, post:1, topic:91207 »]La plupart des voies historiques de la Chartreuse et du Vercors, sont maintenant, pour les plus fréquentées, totalement surpitonnées. (en tout cas bien qu’a l’époque de leur ouverture)

Sachant que le pouvoir d’achat des grimpeurs actuels est supérieur a celui des grimpeurs des années 70/80, et que la plupard de ces grimpeurs possedent des coinceur voir même des friends, a quoi servent donc ces pitons ?

Quand je grimpe dans ces voies, j’ai de plus en plus envie de prendre mon marteau et de retirer tous les pitons placés dans ou a proximité d’une bonne fissure.

Surtout que quand on regarde de près, dans ces massifs, les voie TA, se range dans deux catégories : les voies en bon rocher surpitonnées, et les voies peu équipées dans du rocher très moyen.[/quote]

Pour ramener le pitonnage à l’égal de ce qu’il était à l’origine. Sur-pitonner, sur-spiter est un signe de décadence, de baisse de niveau des grimpeurs - alpinistes, de perte des valeurs de l’alpinisme.

#23

Attention ! les coinceurs ne peuvent pas forcement remplacés partout les pitons. P.ex. dans les fissures très minces difficiles de trouver l’équivalent coinceur…

#24

[quote=« N’ggn, id: 922666, post:22, topic:91207 »][/quote]

Fondamentatiste ! :smiley:

#25

Posté en tant qu’invité par tiery:

je dirai meme là où tu ne ne peux pas mettre un coinceur, tu pitonne (si tu peux).

#26

Posté en tant qu’invité par xing-xang-xong:

Ou de vieillissement de ceux-ci, à ce moment là, ils ont meilleur temps de prendre leur retraite et de laisser la place aux jeunes et de les laisser faire avec leurs methodes, leur éthique sans la rammener à tout bout de champ!
Ceci s’appelle l’évolution, sinon on serait encore vetus de peaux de bêtes, habitants dans des cavernes et chassant le mammut…

#27

Posté en tant qu’invité par olive65:

Je suis contre le dépitonnage car j’ai pas les moyens d’avoir le jeu complet de friends moâ !
Par contre si le piton sors tout seul, ben je le prends !
:slight_smile:

#28

Posté en tant qu’invité par julienC:

Salut,

Je suis toujours un peu surpris de l’argument financier dans ce type de débat, à savoir un jeu de coinceurs ça coute trop cher, toussa…

J’imagine que la plupart des gens qui ont actuellement un jeu de friends+coinceurs suffisant n’ont pas cassé leur tirelire pour acheter d’un coup 10 camalots flabants neufs et une dizaine de cablés mais se sont d’abord fait préter du matos par des potes alors qu’ils n’avaient qu’1 ou 2 friends… Enfin en tout cas c’est comme ça que j’ai commencé… Et ça a plutôt bien marché! :wink:

Julien

#29

Posté en tant qu’invité par lakes:

Ce que j’ai voulu mettre en évidence, c’est que dans un massif comme la chartreuse, les belles voies sont blindés de pitons, et que les voies P3 ou P4 sont en rocher très moyen.

Pour avoir grimpé dans la chartreuse, je n’y ai jamais vu de belles voies peu équipées. Alors qu’il y a plein de lignes historiques, qui seraient beaucoup plus sympa à grimper si elles étaient nettoyer de tout ces pitons. Un peu comme ce qu’il se fait en espagne. (Terradets, Paroi de Catalogne, Ordessa, … ).

Quelqu’un est volontaire pour venir avec moi nettoyer une voie ?
Allez, on pourrait commencer par … La voie des lyons aux rocher du midi ça vous va ?

#30

Tu veux dire la voie du Lion ?
Quels seraient tes critères pour enlever ou non un piton ?

#31

Posté en tant qu’invité par lakes:

[quote=« Cl@ude, id: 922869, post:30, topic:91207 »]Tu veux dire la voie du Lion ?
Quels seraient tes critères pour enlever ou non un piton ?[/quote]

La présence d’une fissure exploitable sans pitons a proximité du piton concerné. ça me semble raisonnable non ?

#32

Par « fissure exploitable », je suppose que tu veux dire possibilité de placer une protection amovible fiable (coinceurs ou sangles) ?

Actuellement le topo-guide indique de prendre un jeu de camalots jusqu’au numéro #2 ou #3. Est-ce que tu enlèveras les pitons là où l’on peut mettre un camalot #4, ou plus gros ? (je ne me souviens plus très bien de la taille de la fissure dans L9)

#33

pourquoi pas Claude?
aux US c’est precise dans le topo quand c’est off width et qu’il faut avoir du gros. Soit tu en as, tu prends ce qu’il faut et tu y vas. Soit tu fais une autre voie. Je ne vois pas en quoi c’est un probleme.
A la limite les cas litigieux se situent plutot a l’autre extreme. Faut il declouter si l’on peut mettre des pros tres fines (micro nuts, tres petit ball nuts)? Sachant que la solidite de ce type de pro n’est pas celle de nuts ou cams de taille normale …
En general aux US les pitons encore en place le sont dans ce type de configuration

#34

La France n’est pas les USA, et ici les grimpeurs sont très peu nombreux à disposer de camalot #4 (ou plus).
En rendant un numéro 4 nécessaire, on prive de nombreux grimpeurs de la possibilité de faire cette voie (alors qu’aujourd’hui ils l’ont). Le résultat le plus probable est que : 1. l’action de déséquipement paraîtra égoïste, 2. quelqu’un ira remettre un piton (ou plusieurs, ou des goujons).
Pour qu’un nettoyage soit intéressant, il faut qu’il soit durable, et pour cela il faut qu’il soit apprécié par autant de grimpeurs que possible.

#35

Posté en tant qu’invité par lakes:

[quote=« Cl@ude, id: 922921, post:32, topic:91207 »]Par « fissure exploitable », je suppose que tu veux dire possibilité de placer une protection amovible fiable (coinceurs ou sangles) ?

Actuellement le topo-guide indique de prendre un jeu de camalots jusqu’au numéro #2 ou #3. Est-ce que tu enlèveras les pitons là où l’on peut mettre un camalot #4, ou plus gros ? (je ne me souviens plus très bien de la taille de la fissure dans L9)[/quote]

C’est ça la bonne solution je crois.
Regarder le matos préconiser par les topos, et retirer les pitons superflus par rapport au nombre de friend/coinceur que les topos conseillaient de prendre.

Merci pour l’idée claude.
Je vous tiens au courant.

#36

[quote=« lakes, id: 922969, post:35, topic:91207 »][/quote]
rien contre l’idée de déclouter une voie telle que la voie du lion aux Rochers du Midi. Par contre, je suis plutôt de l’avis de Cl@ude : ne pas rendre obligatoire un type de matos qui ne le serait pas actuellement (gros gros ou très petit délicat à mettre ; pour ce qui est de la taille limite, je n’ai pas d’avis, mais je dirai qu’avoir un #3 obligatoire dans une longueur est correct, au-dela tout le monde n’a pas de 3,5 (ou 4 maintenant ?) et plus).
Autre remarque : si les pitons en surnombre sont effectivement pénibles quand on aimerait bien protéger soi-même, ils permettent aussi de repérer un itinéraire quand la ligne n’est pas évidente. Donc je suis aussi pour laisser de tels pitons « indicateurs », même si ça protège à côté. La voie du Lion est une classique, donc si on va dedans, on s’attend à ce que les nombreux passages aient rendus l’itinéraire évident ; il faut lui laisser ce caractère.

Tu penseras à mettre à jour le topo-guide, en plus de nous raconter dans ce sujet !

#37

Posté en tant qu’invité par Mick:

« Ni pour, ni contre bien au contraire » comme dirait l’autre mais je trouve ça un peu n’imp qu’une personne seule décide d’équiper ou de déséquiper…en même temps il est clair qu’il faudra bien un jour se poser la question de comment renouveller le matos en place (et faire évoluer le style de grimpe ?) dans ces classiques…
Je trouve le pilier gris (même si c’est une bouse) est un bon exemple de ce qui n’aurait pas dû être fait : depuis le déséquipement partiel plus personne n’y va (si l’on en croît les CRs C2C)…en même temps qui aurait envie de triballer son marteau pour aller pitonner à Chamechaude ??

#38

D’une manière générale, le rocher en Chartreuse est rarement excellent dans les anciennes voies car elles passent dans les lignes de faiblesses des parois et pas dans les portions de bons rocher compact improtégeable. Le rocher n’est pas celui du Verdon. Idem pour l’importante végétation caractéristique d’un massif très arrosé.
http://www.camptocamp.org/articles/138535/fr/chartreuse-un-bref-apercu-geologique
Pour faire simple, c’est pas le Verdon avec son superbe cailloux et ses belles fissures.

Dans les voies historiques surpitonnées, c’est souvent le passage qui a permis de nettoyer, en partie, ces voies.

[quote]Chartreuse : un bref aperçu géologique
Le processus de sédimentation dépend de la profondeur de la zone marine. Le niveau de l’océan évoluant durant la période de formation de ces sédiments, les roches formées dépendent de cette période. Une zone marine peu profonde, moins de 200m, accueille de nombreux coraux et beaucoup de vie de surface qui sédimentent facilement. Les roches formées sont des calcaires durs. Ils constituent des couches résistantes comme celui du Tithonique (Bastille St Eynard), du Valanginien (premier balcon du Grésivaudan) et de l’Urgonien (formant les crêtes). Avec l’augmentation de la profondeur, l’océan devient plus opaque et s’assombrit. Il accueille moins de vie. La sédimentation est diffuse, sous forme de poussière très fine, où le calcaire a moins de prise. Au-delà de 400 m, les roches sédimentaires sont moins dures et forment des marnes, des roches mi-argileuses, mi-calcaires, souvent en alternance : le Berriasien (Déserts d’Entremont), l’Hauterivien (vire intermédiaire du Granier). Le paysage est constitué de zones forestières creusées alternant avec des zones de barres calcaires en aplomb.[/quote]
C’est pas le Verdon. :stuck_out_tongue:

#39

j’ai une 2 fois soixante, donc je vire tous les relais a moins de 57 m ? Je suis pour !

Cela fait mode de « déséquiper » vous n’avez jamais été débutant ? Le suréquipement cela existe ! les stackanovistes activistes vont régler le problemes (en silence) !

les voies de Paul Preuss on été ouvertes en solo, donc tous pareil ! De grand philosophes ces grimpeurs ! n’a t’on rien a discutailler…

Dans telle voie un pas un peu engagé un mousquetonnage délicat car ce Put… d’ouvreur a l’aise dans le 7 avait une goutte d’eau pour placer un piton qui a été virer par la suite… Responsable ?
Un piton, un spit a une histoire il n’est pas arrivé là par hasard… je précise que je ne fréquente pas les via ferratta :wink:

La mode est là, continuez la polémique !

Je me rappelle de la tête de bernard Ballarin qui s’est mis un rateau du diable, a Presles car jean claude Droyer alors aspi jaunissait la voie c’est a dire qu’il virer tous les pitons qui ne lui avait pas servi… 4kg de feraille selon lui. Mais a t il jamais dit que sur certains de ces pitons il avait chuter (nous dirions voler aujourd’hui) des dizaines de fois (sic) !
Tous cela pour liberer, passer en libre. Arretons de rouler des mécaniques. Untel est dans le 7a sur friend, tel autre dans le 7c TA pourquoi ne déséquiperait il pas en dessous de 6C ?

TA ou voie sportive point ! Bonnatti par rapport a Preuss est un ferailleur, Piola par rapport a Mesnner…

le reste n’est que philosophie…

méfiez vous plutot des ficelous douteux, des spits mal plantés ou vermoulus… Rien ne vous empeche de ne pas mousquetonner cette polution…Cela me rappelle un membre de ce forum qui sur une voie avec 4 pitons sur 200m dans du 6b fais des relais a coté sur friends. Les pitons, la résine il est allergique…meme le pof certains jours…alors parlez lui de goujons de 14mm…
Et il y a quelques semaines il m’a planté un spit pour se barrer car j’étais oxis en seconde longueur lors d’une ouverture… Pour l’anecdote nous étions aller en hiver faire cette cascade et le rocher nous avait plu…maintenant il y a un relais spité pour les répétiteurs hivernaux c’est dans le 5 (mini) au moins une cordée juste dans le niveau pourra t elle en profiter…

Du moment qu’un topo (de l’auteur de l’ouverture) est divulgué pourquoi modifié l’esprit ?
Pourquoi diaboliser l’emploi de piton ? « il faut mieux un piton de plus qu’un alpiniste de moins surtout quand l’alpiniste c’est moi » fin de citation.
Pour un secours, une technique de réchappe pour une cordée au taquet (physique, moral, météo…) et on pose un point sûr… Et l’on va se faire lapider par la tribu grimpistique ? …

Autant je m’offusquerais si on taille une voie… « Si tu taille c’est que tu n’est pas de taille… »

#40

Bonjour,
Je me permets de donner mon avis car j’avais fait une remarque similaire sur un commentaire de sortie sur la voie Leprince Ringuet au Glandasse /outings/181912/fr/glandasse-roc-de-peyrolle-pilier-leprince-ringuet

Globalement les voies interessantes et classiques de Chartreuse et du Vercors sont trés, voir trop pitonnés.

  • Les pitons datent de + ou - 40 ans et sont donc globalement rouillés, fendus,…bref pas trés sécu.
  • Le niveau d’escalade de ses voies dépassent trés rarement le 6b/6c en libre (anciennement A1/A2) et de nombreux grimpeurs (dont moi) avancent en mousquetonnant les pitons en place et sans trop poser de protections (ce qui est une erreur car une chute pourrait avoir de lourdes conséquences ! )…
    Pour résumer, ces voies se déroulent dans un rocher moyen, avec des protections en place plutots médiocres et un temps de parcours rapide liés à la présence de nombreux pitons…
    [b]Au final, ces voies ne presentent pas trop d’interet car :
  • on n’a pas de recherche d’itinéraire;
  • on n’a pas de compléxité de la pose des protections;
  • on a un faux sentiment de sécurité lié à l’abondance de pitons;[/b]

Tout cela me fait plutot pencher en faveur d’un « déséquipement/rééquipement » en:

  • supprimant l’ensemble des pitons qui pourrait etre remplacer par une protection amovible moderne ( friends, cablés,…);
  • remplacant les pitons indispensables par des pitons neufs ou à defaut un spit ;
  • spitant les relais;

Cette solution, si elle est faite dans la concertation, dans la transparence et avec une communication efficace permettrait :

  • d’augmenter l’attrait et la fréquentation de ces voies;
  • d’éviter les réequipements tout spit ou que la voie tombe dans l’oubli;
  • de rendre ces voies plus interessantes, plus ludiques et plus consistantes;
  • de faire du vrai TA;

Par contre, c’est un travail fastidieux car il faut agir au cas par cas !
En tout cas, une initiative individuelle serait à coup sur un échec…