J’ai bien lu ton argumentation que je trouve pertinante en effet. 
Et si on déséquipait les fissures?
Merci, rubo. Pour la série d’articles, je suis sérieux, je pense que ce serait une bonne idée. Ce serait bien que je me lance. Mais ce n’est pas facile de trouver du temps pour ça et il faudrait qu’il y ait au départ un accord sur la méthode. Car un article est un document collaboratif modifiable par tous, contrairement à un message dans un forum. Il faudrait se donner des règles pour que ça ne se transforme pas en grand bordel ou foire d’empoigne avec un texte modifié en permanence, et qu’il y ait un respect de ce que les autres ont écrit. Usuellement, les articles de Camptocamp ne portent pas sur des sujets polémique. Ce serait un défi intéressant, et un signe de maturité des camptocampistes, d’y arriver.
Ça pourrait s’appeler: « Le Grand Paratroll », comme on parle de parapluie ou de paratonnerre…
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« bisounours13, id: 1572602, post:97, topic:138448 »]je te pose une seule question: est ce que, techniquement, quelques spits à coté d’ une fissure t’empéchent de mettre tes outils dans la fissure?
évidement: non.
donc qu’ est ce qui te génes? leur vue :lol:
pourquoi?
parce que tu estimes que la voie en question ne devrait être grimpée que par des grimpeurs trad.[/quote]
tu vais vite à tes conclusions…
deux anecdotes:
1)grande voie en fissure avec quelques points dans les passages les plus durs.
Je me retrouve bien au taquet et bien qu’ayant la bonne taille de friend et l’idée de passer sans clipper les points, euh bien…finalement je fais une belle longueur à vue, de justesse, mais avec pas mal de spits clippés…
J’aurais préféré etre obligé de me protéger, me mettre encore plus les bouteilles, et rater.
2)Site de couennes trad bien connu. Cette fois ci pas de spits mais une stat’ qui pend à coté d’une voie souvent un peu sale/sablonneuse.
Un pote se lance dedans, pas sans difficultés, et au sommet de son combat il finit pour…se jeter sur la stat!
Il a ensuite maudit la présence de cette corde…
je pourrais en citer d’autres, mais la substance du truc est que pour la plus part d’entre nous, le trad à coté des spits est une connerie qui tient la route tant qu’on a une grosse marge, car sinon l’instinct de conservation te dit de clipper ces points…
…On trouve pourtant intéressant d’etre obligés à vivre une confrontation avec la longueur qui engage quelque chose de plus que la croix, y compris le risque de passer des gros moments de solitude si on fait des erreurs d’évaluation.
C’est sans doute un égoisme mais ça regarde plus souvent notre propre pratique qu’un besoin de « sélectionner » les compagnons…
il faut aussi arreter avec l’argument de la « démocratie » qui consiste à dire : la majorité des grimpeurs grimpe sur spits donc on equipe tout sur spits.
Si on raisonne comme ça, on ne construit plus de salles de hand, car tout le monde joue au foot.
On ne construit plus de places ou accès pour handicapés, car la majorité des gens ne sont pas handicapés !!
la démocratie c’est aussi l’égalité, le respect des minorités. Bref, il y a clairement de la place pour laisser des fissures non équipées, et rien ne justifie de tout équiper.
Mais ici, le débat est différent. On parle d’une vieille voie, de niveau modeste donc concernant pas mal de monde, équipée depuis longtemps, déséquipée par un étranger très fort, de passage, sans respecter les règles locales, bref de façon assez arrogante passant auprès des locaux pour du néocolonialisme.
ne mélangeons pas tout.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
une note à coté…
je jeune français grimpait très vraisemblablement accompagné de locaux.
c’est d’ailleurs en les consultant qu’il s’est senti autorisé à équiper une nouvelle voie, acte ensuite contesté par les institutions de l’escalade
il n’est pas impossible qu’une chose similaire soit arrivée lors de ce déséquipement…
(cela pourrait très bien se produire en France…
un jeune et fort étranger vient au verdon, on l’emmène à la grotte de Galetas (site sensible) il voit que ça grimpe sous les yeux de tout le monde, il ne se pose pas de questions, il équipe une variation…
Ensuite on lui reconte du désequipement d’ULA, on lui dit que finalement pas mal de gens apprécient la voie dans son nouveau état, la discussion vire sur le fait qu’il y a d’autres lignes de fissure comparables et également désequipables. Sans trop y réflechir, le lendemain il désequipe une de ces voies, sans prendre de particulières précautions pour que son acte reste anonyme…)
Posté en tant qu’invité par bisounours13:
[quote=« ghisino1, id: 1572714, post:103, topic:138448 »]
[quote=« bisounours13, id: 1572602, post:97, topic:138448 »]je te pose une seule question: est ce que, techniquement, quelques spits à coté d’ une fissure t’empéchent de mettre tes outils dans la fissure?
évidement: non.
donc qu’ est ce qui te génes? leur vue :lol:
pourquoi?
parce que tu estimes que la voie en question ne devrait être grimpée que par des grimpeurs trad.[/quote]
tu vais vite à tes conclusions…
deux anecdotes:
1)grande voie en fissure avec quelques points dans les passages les plus durs.
Je me retrouve bien au taquet et bien qu’ayant la bonne taille de friend et l’idée de passer sans clipper les points, euh bien…finalement je fais une belle longueur à vue, de justesse, mais avec pas mal de spits clippés…
J’aurais préféré etre obligé de me protéger, me mettre encore plus les bouteilles, et rater.
2)Site de couennes trad bien connu. Cette fois ci pas de spits mais une stat’ qui pend à coté d’une voie souvent un peu sale/sablonneuse.
Un pote se lance dedans, pas sans difficultés, et au sommet de son combat il finit pour…se jeter sur la stat!
Il a ensuite maudit la présence de cette corde…
je pourrais en citer d’autres, mais la substance du truc est que pour la plus part d’entre nous, le trad à coté des spits est une connerie qui tient la route tant qu’on a une grosse marge, car sinon l’instinct de conservation te dit de clipper ces points…
…On trouve pourtant intéressant d’etre obligés à vivre une confrontation avec la longueur qui engage quelque chose de plus que la croix, y compris le risque de passer des gros moments de solitude si on fait des erreurs d’évaluation.
C’est sans doute un égoisme mais ça regarde plus souvent notre propre pratique qu’un besoin de « sélectionner » les compagnons…[/quote]
tu le dis trés bien toi même.
TU avais le choix:
de grimper pur « trad »
de clipper (ou sauter sur la corde) pour ces exemples
TU as choisi.
tu n’ as pas à t’ en prendre à tel ou tel type d’ équipement sous prétexte que TU n’ as pas su rester sur une ligne de conduite (fort respectable s’ il en est)
si TU veut grimper en solo (ça m’ est arrivé de trés rares fois, et 2 chiffres sous mon niveau ), c’ est TOI tout seul qui t’ astreint à une démarche.
c’ est TON libre arbitre d’ aller jusqu’ au bout de la démarche ou pas.
et il n’ y a pas de honte à avoir d’ avoir changé d’ avis en cours de route.
c’ est typiquement le genre d’ argument qui ne tient pas la route
hand / foot / piscine / golf / etc… le terrain de jeu n’ est pas le même.
en grimpe, trad / sport: si.
[quote=« bisounours13, id: 1572755, post:106, topic:138448 »][
c’ est typiquement le genre d’ argument qui ne tient pas la route
hand / foot / piscine / golf / etc… le terrain de jeu n’ est pas le même.
en grimpe, trad / sport: si.[/quote]
bien sur que si que ca tient la route. le terrain de jeu est le même = terrain de la commune
De plus, L’argent nécéssaire est pris sur le même budget !
Sur les mêmes m2, Pourquoi faire des salles de hand au lieu d’un terrain de foot puisque la majorité joue au foot.
Je remarque amusé que l’exemple sur les places de parking pour les handicapés t’a échappé… surement parce que tu comprends que tu as tort et que la démocratie ce n’est pas l’oubli/ecrasement des minorités.
IL n’y pas que l’escalade sportive.
Comme pour la course à pied, tout le monde n’a pas forcément envie de courir sur une piste orange autour d’un terrain de foot.
C’est entre autre pour ça que les articles existent sur c2c : synthétiser toutes les infos intéressantes dispersées dans les forums, évitant que la même question soit posé tous les 2 mois.
Pour les règles, il suffit de regarder ce qui se fait sur Wikipédia :
- On met les infos qui font consensus.
- Pour les autres, on indique qu’il y a une contreverse, et on décrit les différents points de vue, en renvoyant vers des discussions ou documents plus détaillés. Ensuite, à chaque lecteur de se faire une idée, mais ça permet au moins de connaitre les différents points de vue en 5mn au lieu de dizaines de pages de discussions.
Pour trouver des infos : une liste de discussions concernant l’équipement des voies peu équipées.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« jeandekling, id: 1572762, post:108, topic:138448 »]IL n’y pas que l’escalade sportive.
Comme pour la course à pied, tout le monde n’a pas forcément envie de courir sur une piste orange autour d’un terrain de foot.[/quote]
autre exemple:
tous les randonneurs n’ont pas envie de suivre un itinéraire marqué par 1 balise en peinture tous les 10 mètres.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« bisounours13, id: 1572755, post:106, topic:138448 »]tu le dis trés bien toi même.
TU avais le choix:[/quote]
j’ai l’impression d’avoir du mal à me faire comprendre…il y a un décalage entre renouveler perpétuellement une conduite choisie, mais pas obligatoire, et se soumettre volontairement à des contraintes aux quelles, une fois le choix initial fait, on ne peut plus facilement échapper.
J’essaie avec un exemple absurde, pour sortir du cadre escalade/alpinisme/rando…
Imaginons un monde où les pratiques sadomasochistes seraient interdites par la loi.
tes arguments me font penser à quelqu’un que dans un tel monde dirait: s’ils aiment vraiment ça, ils n’ont qu’à s’autoflageller!!!
Posté en tant qu’invité par bisounours13:
[quote=« ghisino1, id: 1572773, post:111, topic:138448 »]
[quote=« bisounours13, id: 1572755, post:106, topic:138448 »]tu le dis trés bien toi même.
TU avais le choix:[/quote]
j’ai l’impression d’avoir du mal à me faire comprendre…il y a un décalage entre renouveler perpétuellement une conduite choisie, mais pas obligatoire, et se soumettre volontairement à des contraintes aux quelles, une fois le choix initial fait, on ne peut plus facilement échapper.
J’essaie avec un exemple absurde, pour sortir du cadre escalade/alpinisme/rando…
Imaginons un monde où les pratiques sadomasochistes seraient interdites par la loi.
tes arguments me font penser à quelqu’un que dans un tel monde dirait: s’ils aiment vraiment ça, ils n’ont qu’à s’autoflageller!!![/quote]
au dela du fait que je n’ ai pas (à tord? 
) ton expérience en la matiére SM, je ne vois pas le lien:
tu dis: c’ est interdit par la loi. s’ ils veulent pratiquer, qu’ ils pratiquent!
Ok. ou est le pb? enfreindre une loi qui régirait la sphére privée?..
et ou es la similitude? quelle « loi » écrite ou tacite, t’ empéches de pratiquer?
- pour « une fois le choix initial fait, on ne peut plus facilement échapper »
tu fais référence à quoi? à tes 2 exemples?
il me semble que pour tes 2 exemples, il y a un choix initial (trad) duquel les protagonistes se sont bien échappés. non?
ou est la difficulté de s’ échapper? et ou en est le problème d’ ailleurs?
Ben oui, parce qu’il y avait des spits ou une stat à côté !
Ces voies ne permettent pas de se mettre dans une situation de laquelle il n’est pas possible (ou difficile) de s’échapper.
C’est comme faire une voie d’alpi en solo, mais au milieu de 3 cordées : l’engagement est bien réduit par rapport au cas où on est tout seul sur la montagne !
Posté en tant qu’invité par yorick:
Le sujet dérive un peu dans la direction du Pr. Trad/anti trad.
Mais le sujet étant qu’il a desequipé une voie déjà bolté. étant pratiquant des deux écoles, j’aurai été hors de moi si il avait mis des spits dans une voie de trad existante. Mais despité une voie, c’est autre chose. Je pense qu’étant donné que c’était déjà fait, il fallait laissé comme ça. Sachant qu’à priori c’est un site sportif, pourquoi calquer une voie trad au milieu ? Ça n’a pas de sens. Je respecte la pratique de tous, mais je trouve cette entreprise un poil rridicule non ? C’est comme si j’allais ouvrir une ligne sur spit à annot dans le compacte histoire de dire « il en faut pour tous » .
Je comprend mais je trouve le geste de oddo bizarre…
Il a pensé que la voie en question avait déjà été ouverte en trad car d’autres voies sur ce site ont aussi été ouvertes par ce moyen.
Posté en tant qu’invité par yorick:
[quote=« jeandekling, id: 1572797, post:115, topic:138448 »]
Il a pensé que la voie en question avait déjà été ouverte en trad car d’autres voies sur ce site ont aussi été ouvertes par ce moyen.[/quote]
Ok
C’est bien sur ce raisonnement que comptent les équipeurs, pour que les rééquipements sauvages ne soient pas démontés : personne ne fait rien à part des discussions interminables, du coup au bout de 10 ans l’équipement de la voie est considéré comme normal, et personne ne peut y toucher sans un tollé des 2 côtés. Alors que si le déséquipement avait été fait rapidement, il n’y aurait pas eu de polémique et ça aurait calmé l’équipeur sur ses véléités de foutre des spits partout.
Et bien j’ai l’avis complètement opposé. Si dans la plupart des sites, il y avait des lignes trad mélangées au lignes sportives, les pratiques seraient beaucoup plus connues, et il n’y aurait pas ce clivage trad/sportif dans les pratiquants. Ceci est spécifiqument français, car dans le plupart des autres pays, soit on est beaucoup frileux à planter un spit, soit on n’a pas les moyens et on se débrouille sans, d’où un mélange « naturel » des 2 types de voie.
En plus concernant la voie en question, ce n’est pas un site pourement sportif, il y a d’autres lignes trad.
Ne pas laisser de traces là où il est possible de ne pas laisser de traces devraient être la règle et non l’exception.
L’escalade n’est qu’un éxemple parmi tant d’autres, pourquoi voiloir mécaniser un milieu sauvage dans le seul but d’assouvir nos besoins de loisirs ?
Posté en tant qu’invité par yorick:
Je suis bien d’accord bubu. Moi perso je n’en balance c’est pour ça que je prend pas parti.
Merci pour les infos.
Posté en tant qu’invité par sceptique:
Le but est peut-être seulement de faire le buzz. A priori, ça marche pas trop mal. Je pense que c’est plus du marketing que de l’éthique. Qu’a t’il à gagner en déséquipant sauvagement un 6b ?.. Faire parler de lui ?