J’ai l’impression de ne pas avoir toutes les données pour pouvoir me prononcer. D’apres ce que dit Kairn, il semble que les brésiliens aient une éthique tres particulière. Quelqu’un ici connait suffisamment le Brésil pour nous expliquer ? J’avoue que le cotyé « colonisateur » de l’acte d’Oddo (ouvrir une voie sans autorisation, en déséquiper une autre…) me gène un peu. Par contre, pour le déséquipement de la fissure, je suis un grimpeur sur spit, mais je respecte. Ceux qui connaissent un peu l’histoire de l’escalade doivent se rappeller de « Jésus Christ Dépitonneur » qui faisait exactement la meme chose y’a 35ans. Et ça a sacrément fait avancer l"'escalade…
Et si on déséquipait les fissures?
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« Boris, id: 1570965, post:23, topic:138448 »]
Oublie pas que si tu as un certain niveau aujourd’hui, c’est que tu as sûrement commencer par grimper des fissures avec spits. Je connais peu de grimpeurs ayant directement attaquer avec des friends et coinceurs sans expérience.[/quote]
oulala je ne suis pas du tout sur que les spits soient forcement nécessaires à l’apprentissage et au perfectionnement de ce type de technique.
bien sur les spits simplifient les choses quand ils sont là, mais…
…il y a des nombreux sites où il est relativement facile d’accéder au sommet des voies et poser des moulinettes.
D’ailleurs je possède un ouvrage d’initiation à l’escalade acheté il y a loooooongtemps aux US: bien, une des premières choses expliquées est comment poser une moulinette dans le règles de l’art (c’est à dire sur un ancrage solide et sans problèmes de frottement).
le bloc est aussi un excellent terrain de pratique si on a le bon passage sous les mains…
pour terminer, c’est exactement dans certaines fissures de granite que la pose de coinceurs à cames est plus aisée et sécuritaire…dans ce cas spécifique on est pas loin de pouvoir dire qu’un friend est également fiable vis-a-vis de la chute qu’un spit.
(dans ce cas là bien sur se protéger rajoute des variables à gérer, mais pas dans le sens d’un risque accru…)
[quote=« oulaoup, id: 1571214, post:39, topic:138448 »]Bordel, si vous vous voulez grimper avec 17 kilos de matos au baudar, des risques augmentés, j’ai la solution :
VOUS IGNOREZ LES SPITS EN PASSANT !![/quote]
Alors toi soit t’es un gros troll bien poilu soit t’es nouveau sur c2c… :lol:
Posté en tant qu’invité par Molinari:
[quote=« 7pierro7, id: 1571213, post:38, topic:138448 »]C’est hallucinant, on est en train de légitimer un vengeur (pas masqué du coup puisqu’il le revendique l’effronté) qui agit au nom de sa propre étique.
j’m’en fou moi des débats sur la légitimité des spits dans une fissure protégable en trad. C’est pas le débat. C’est juste une question d’éducation et de civisme.[/quote]
C’est pas une question d’éthique, c’est une question de respect des différentes pratiques, même minoritaire. Comme tu dis, le débat n’est pas sur la légitimité des spits dans une fissure protégable en trad, la question est de savoir si on doit s’assurer que tout le monde puisse pratiquer à son gout ou si on doit tout faire à l’image de ce que préfère la majorité. Comme je le disais dans mon post précédent, les grimpeurs de trad ont vraiment un terrain de jeu restreint, c’est normal de faire en sorte que ce terrain de jeu subsiste.
Tu dis qu’il faut demander à l’équipeur mais est-ce que l’équipeur avait demandé aux précédents répétiteurs (qui avaient grimpé en trad à l’image de Terray dans une des voies en question) avant de planter des spits partout ?
En fait, je l’ai déjà dit précédemment, mais pour la question de l’équipement de cette fissure, le « mal » à déjà été fait. C’est pas pour ça qu’il faut se dire « ils l’ont fait sans demander je fais pareil ». On est dans une logique de « œil pour œil, dent pour dent »; c’pas vraiment ce comportement que je qualifierai de civilisé.
compare ça à la circulation par exemple. Tu te dit: « moi j’ai appris a conduire a 120 sur les nationales, je prends le risque et ça passe, je vois pas pourquoi je vais laisser la majorité m’imposer de rouler a 90km/h et je vais remplacer les panneaux 90 par des 120 ». C’est exagéré vu que la circulation routière est régie par des lois ce qui n’est pas le cas de l’escalade. Mais c’est un peu l’idée.
Posté en tant qu’invité par lyl:
[quote=« Molinari, id: 1571193, post:36, topic:138448 »]Bravo Enzo, c’est 100% légitime à mes yeux !!
L’argument de la démocratie et du plus grand nombre ne tient pas ici, car il y aura toujours plus de monde à préférer grimper une voie spittée que la même en trad.
Si on vous écoute, les lignes de trad devraient être équipées car la majorité veut pouvoir les grimper mais sur spits. Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, il faut tout uniformiser suivant le bon vouloir de la majorité, et tant pis pour ceux à qui ça ne convient pas, ce qui conduit à la mort des pratiques plus marginales.
Il faut garder en tête qu’il y a 1000 fois plus de lignes spittées que de lignes trads, alors pour moi, quand une ligne se prète à la grimpe en trad, il faut la laisser à ceux qui aiment cette activité, il y a largement de quoi faire pour tout le monde.
(Je précise que je ne suis pas fan du trad, mais je comprends complètement les mecs qui aiment ça et qui ont un espace de jeu réduit à peau de chagrin par rapport au notre).[/quote]
« … 1000 fois plus de lignes spittées que de lignes trad … » En site répertoriés en école d’escalade ou en en couennes ou en falaise (donc plus ou moins reconnus fait pour ça) ok… mais dès que tu mets un peu le pied en montagne, en levant le nez du topo qui t’empêche de regarder cette belle paroi ou ce beau massif… la j’crois plutot qu’il y 1000 fois plus de lignes trad que lignes spittées…
La sécurité n’est pas un argument pour spitter une fissure en 6b. D’ailleurs ce n’est pas un argument pour n’importe quel niveau.
Les pratiquants de trad ne sont pas des kamikazes. Et ça fait bien longtemps à travers le monde entier que des générations de grimpeurs, débutants et confirmés, font leurs armes sur des terrains qui ne sont pas completement asseptisés. La semaine dernière, j’ai croisé quelques grimpeurs qui prenaient beaucoup de plaisir à poser leur coinceurs dans des fissures en 4-5 sup, faire des relais autour de tronc d’arbres, etc.
La comparison avec la sécurité routière est nulle, le trad ce n’est pas rouler à 120 sur une nationale, c’est plutôt rouler dans une vieille décapotable à 50 km/h sur des petits chemins bucoliques. En tout cas, c’est ma petite pratique, qui correspond à mon expérience, et aussi à ceux que je croise régulierement en falaise.
Oui bien sur, même moi j’me suis amusé a poser des ficellou, des nœuds de cordelette dans des fissures dans des voies ou les points étaient un peu espacé. Mais d’un autre coté j’ai entendu des récits qui font froids dans le dos. Et pour le coup les mecs se mettaient bien en danger. Je ne dit pas que le trad est plus dangereux que le libre, encore une fois j’ai mal choisi mon exemple.
Bref. A mes yeux, il a agit comme un gamin gâté à qui on ne refuse rien, et qui, par la suite se permet des actes non civiques. c’est tout ce que je critique.
Posté en tant qu’invité par yorick:
Ça me fait marrer les débats autour du desequipement, des spits, du trop de points etc…
Comme je dit souvent, "si ya trop de spits, clippe les pas 
!! "
Je suis d’accord d’un point de vue éthique, les belles fissures ne doivent pas être criblés de points… Mais l’éthique trad devrait interdire les pitons, les cordelettes pourries autour des blocs, les amarages douteux qu’on trouve dans les classiques trad à Cham par exemple… Je pense que des fois, mettre un beau goujon de 12 à la place de 15 pitons merdiques entourés de stats vieillissante, çà pourrait être pas un mal.
D’escalade, surtout en couenne, c’est fait pour le plaisir et l’entraînement… Pas pour se mettre retour au sol. Enfin parole de vanoisien, faire du trad chez nous c’est plutôt extrême
Faux, la plus part des grimpeurs trad du monde (sauf peut etre en france) apprennent a grimper trad en grimpant trad.
Sauf que la voie avait ete equipee au perfo, egalement en violation des regles locales …
Enzo a probablement merde en agissant comme il l’a fait (ouvrir dans le parc sans autorisation en particulier).
Cela etant ses arguments sont excellents et tout a fait recevable. Je trouve cela super venant d’un grimpeur Francais de tres haut niveau, j’espere que cela annonce un changement de mentalite …
Posté en tant qu’invité par Molinari:
Peut-être, mais en l’occurence il y a des grimpeurs qui aiment ça. Tu préconises de leur dire que ce qu’ils font est débile et qu’on va leur enlever la possibilité de le faire ? A mon sens c’est plus intelligent de leur laisser les lignes qu’ils peuvent faire de la sorte, et si ça ne nous plait pas on n’y va pas. C’est pas comme si on n’avait rien à grimper (les grimpeurs sur spits).
En ce qui concerne ta remarque sur grimper les voies spittées sans clipper les spits, je pense que c’est du trollage …
Posté en tant qu’invité par Molinari:
Ok, donc pour faire du trad y’a pas le choix, faut aller en montagne, se tapper les marches d’approche, attendre le créneau météo etc. Trop sympa !! Merci pour le partage.
Après, je suis pas si sur qu’il y ait tant de voies trad par rapport au voies spittées, même en montagne. La différence est surement qu’en montagne il y a plus de respect, les voies équipées n’empruntent pas les fissures.
Posté en tant qu’invité par yorick:
[quote=« Molinari, id: 1571401, post:53, topic:138448 »]
Peut-être, mais en l’occurence il y a des grimpeurs qui aiment ça. Tu préconises de leur dire que ce qu’ils font est débile et qu’on va leur enlever la possibilité de le faire ? A mon sens c’est plus intelligent de leur laisser les lignes qu’ils peuvent faire de la sorte, et si ça ne nous plait pas on n’y va pas. C’est pas comme si on n’avait rien à grimper (les grimpeurs sur spits).
En ce qui concerne ta remarque sur grimper les voies spittées sans clipper les spits, je pense que c’est du trollage …[/quote]
J’ai jamais dit ça… Mais un spit hors fissure ne t’empêche pas de claquer un friand dans la fissure. Je l’ai déjà fait en école, pour apprendre. Les spits ne sont pas des prises taillé ou collé. Ils sont juste des moyens de protection. Je grimpe en trad et en couenne. Mais je comprend pas « l’extrémisme » que peu dégagé certain propos…
Paul preuss grimpait en solo intégral sans corde ni pitons. Par des itinéraires qu’il pouvait descendre. C’est de l’éthique ça aussi. Quand il faisait du solo dans les voies pitonnées il en faisait pas tout un plat…
+1.
Il ne pouvait pas, les forums n’existaient pas… :lol:
Cette discussion est en train de lentement glisser vers le débat stérile habituel sur les voies trad.
A part quelques trolls (« il suffit de ne pas cliper… »), je pense que la plupart des grimpeurs de la communauté C2C reconnaissent la légitimité d’avoir un certain nombre d’itinéraires trad « propres ». Il doit y avoir de la place pour tout le monde. Les arguments de Enzo dans le post initial n’ont rien de nouveau à cet égard. Le déséquipement de certaines lignes est même pour moi et beaucoup d’autres quelque chose d’envisageable, à condition qu’il y ait un minimum de concertation.
La question intéressante, c’est si de savoir si le déséquipement unilatéral sans demander à personne est également légitime (qui plus est dans un autre pays que le siens, avec forcement ses pratiques propres). Même si la voie en question fût équipée elle-même illégalement, peut-on s’attribuer le droit d’intervenir à la place des communautés locales existantes ?
Certains répondront, pour reprendre la phrasologie des anars adeptes de l’action directe, que face à violence à la fois réelle et symbolique que constitue l’équipement des fissures et l’état de persécution des pauvres grimpeurs trad, il est légitime de déséquiper…
Mais vous comprenez bien que cette question va bien au delà du simple cadre de l’escalade pour être une véritable question politique et philosophique. Et que ceux qui peut être trouvent l’action de Enzo Oddo sympathique doivent être cohérent et assumer que le changement puisse intervenir via des formes d’action unilatérales en contradiction avec le principe démocratique. Après tout, de nombreuses luttes au départ illégales finissent par devenir majoritaires et leurs acteurs des visionnaires, mais d’autres se sont aussi bien souvent plantés avec cette stratégie.
Mais je doute que notre Oddo se soit posé toutes ses questions et il a juste agi sur un coup de tête… ce qui à son age est sans doute pardonnable.
Posté en tant qu’invité par qsdf:
le message de l’acte de Enzo O est je fais ce je veux car je le pense legitime. Prenons l’exemple de Arnaud PETIT qui s’amuse à grimper en trad un 8b equipé à Céuse. Il fait quoi? du coup il devisse les points? le suivant veut la faire comme avant et rééquipe? puis moi je veux faire de l’artif et mon terrain d’entrainement est aussi reduit, je prend mon marteau, plombs, piton, crochets? puis l’hiver qui viendra la faire en dry crampon:piolets?
Vraiment ça part en sucette l’ethique en escalade.
Arnaud Petit n’a pas déséquipé la voie en question à Ceuse. Il n’aurait sans doute d’ailleurs jamais pu l’enchainer en trad sans les points en raison des tests qu’il a effectué sur ses placements, et l’entrainement au préalable…