Est-il préférable d'être lourd ou léger quand on vole?

hello, relis toi c’est toi qui a écrit cela …

                                                                                           Et c'est bien ce que j'écris dans mes 2 derniers posts :

les termes sont utilisés à tort et à travers et plus personne ne se comprend !

Tu subis en permanence l’accélération de la pesanteur, c’est indéniable !
Par contre quand tu écris « plus d’accélération », tu parles de ton ressenti !!!
En effet tu es toujours sous l’influence de g (l’accélération de la pesanteur) sinon tu t’arrêterais bel et bien …
Et seulement à cause du frottement de l’air !!!

Sans air tu continuerais à vitesse constante

Et avec air, heureusement qu’il y a l’accélération de la pesanteur pour compenser les frottements et te permettre de continuer à descendre !!!

Pour aller plus vite il faut augmenter la valeur de g !
Ou ajouter des moteurs :lol:

Posté en tant qu’invité par greg124:

[quote=« jiel, id: 1557795, post:121, topic:137448 »]

En effet tu es toujours sous l’influence de g (l’accélération de la pesanteur) sinon tu t’arrêterais bel et bien …
Et seulement à cause du frottement de l’air !!!

Sans air tu continuerais à vitesse constante[/quote]

oui, je n’avais pas bien compris ce que tu voulais dire.
Mais faut dire que c’est un peu bizarre, commencer une chute libre et imaginer que la pesanteur disparait! alors oui tu t’arrete a cause de l’air. Ou si y’a pas d’air, c’est comme la sonde explorer qui est sortie du système solaire et qui continue sa route…

Posté en tant qu’invité par max1234:

[quote=« greg124, id: 1557800, post:122, topic:137448 »]

[quote=« jiel, id: 1557795, post:121, topic:137448 »]

En effet tu es toujours sous l’influence de g (l’accélération de la pesanteur) sinon tu t’arrêterais bel et bien …
Et seulement à cause du frottement de l’air !!!

Sans air tu continuerais à vitesse constante[/quote]

oui, je n’avais pas bien compris ce que tu voulais dire.
Mais faut dire que c’est un peu bizarre, commencer une chute libre et imaginer que la pesanteur disparait! alors oui tu t’arrete a cause de l’air. Ou si y’a pas d’air, c’est comme la sonde explorer qui est sortie du système solaire et qui continue sa route…[/quote]

Pas tout à fait :

Tu es constamment sous l’influence de g, et c’est ce qui fait qu’en chute libre, tu tombe de plus en plus vite. Si tu supprime l’influence de g, tu n’accélère plus, mais tu continue de chuter à vitesse constante (1ère loi de Newton).

Lors d’une chute libre, tu prend plus en plus de vitesse (accélération), et proportionnellement à cette vitesse, l’air vient frotter et te ralentir. Lorsque tu atteins une vitesse suffisante, la force de frottement de l’air devient équivalente à la force de gravitation g, et tu n’accélère plus (mais tu chute toujours).

Sans air, tu accélérerai indéfiniment (jusqu’au moment ou tu touches le sol).

Sauf que sans g la notion de chute n’existe plus :slight_smile: , on va dire que tu avances à vitesse constante.

[quote=« greg124, id: 1557787, post:119, topic:137448 »]Effectivement il ne faut pas mélanger les terme. On ne ressent pas d’accélération qd on est debout sur le sol mais personne a dit qu’on ne sentait pas son poids.
Par contre on va un peu vite qd on dit que le poids est compensé par la poussé du sol, il faut effectivement dire que cette poussé du sol est transmise dans l’ensemble dur corps par les muscles qui nous maintiennent droit. Par contre si debout immobile tu a l’impression de sentir ta vitesse varier fait moi signe.[/quote]
Ressentir son poids, c’est ressentir une accélération! (expérience de l’ascenseur d’Einstein déjà évoquée)
Tout ça est en partie une question de définition. On peut si tu veux dire que 0g correspond à la situation où on est sur terre et où on subit la force de l’attraction terrestre. Mais si tu définis les choses comme ça, imagine que tu es sur la planète évoquée tout à l’heure où g est 30 fois plus grand. 0x30=0, donc tu vas dire que l’accélération ressentie est encore nulle. Mais tu es écrabouillé par terre comme si tu étais dans une fusée accélérant verticalement à 29g par rapport à la Terre. Prendre cette définition, ça ne sert à rien.
Je suis d’accord avec giel, il faudrait redéfinir tous les termes et repartir du début…

+1

mais pas tout à fait redéfinir … plutôt utiliser les mots avec leur véritable signification, l’officielle !!

Qui s’y colle ?

Posté en tant qu’invité par sc01fr:

comment on dit déjà? écraser une mouche avec une enclume?

j’avais aussi bien envie de me faire ma petite idée sur la question…
j’ai donc sorti l’enclume (pas pour tester l’allongement de la corde)
qui semble dire que oui on se prend plus de g quand on est plus léger.


pour une chute de 1m au dessus de la dégaine avec 10m de corde,
le programme arrive a
2.1g pour 80kg
2.8g pour 40kg

en pratique ca doit etre un peu moins, il y a les frottements etc.
j’ai pris juste les 2 ou trois equations de mecanique (forces et ressorts)
et fait une petite simulation numerique

c’est peut etre complètement farfelu, mais ca semble pas irréaliste…
il va falloir votre avis la dessus :slight_smile:

données détaillees
et code source TCL commenté ci-dessous

a+
sylvain

[details=(Cliquez pour afficher)]temps a partir de quand la corde se tend (s),
allongement (m),
vitesse (m/s),
acceleration(G),
force de tension de la corde (kN)

80 kg
0.01,0.06,6.4,1.0,0.0
0.02,0.13,6.5,0.9,0.0
0.03,0.19,6.5,0.9,0.1
0.04,0.26,6.6,0.8,0.1
0.05,0.33,6.7,0.8,0.2
0.06,0.39,6.8,0.7,0.2
0.07,0.46,6.8,0.7,0.3
0.08,0.53,6.9,0.6,0.3
0.09,0.60,7.0,0.6,0.3
0.10,0.67,7.0,0.5,0.4
0.11,0.74,7.0,0.4,0.4
0.12,0.81,7.1,0.4,0.5
0.13,0.88,7.1,0.3,0.5
0.14,0.96,7.1,0.3,0.6
0.15,1.03,7.2,0.2,0.6
0.16,1.10,7.2,0.1,0.7
0.17,1.17,7.2,0.1,0.7
0.18,1.24,7.2,0.0,0.8
0.19,1.31,7.2,-0.0,0.8
0.20,1.39,7.2,-0.1,0.9
0.21,1.46,7.2,-0.2,0.9
0.22,1.53,7.1,-0.2,1.0
0.23,1.60,7.1,-0.3,1.0
0.24,1.67,7.1,-0.3,1.0
0.25,1.74,7.0,-0.4,1.1
0.26,1.81,7.0,-0.5,1.1
0.27,1.88,6.9,-0.5,1.2
0.28,1.95,6.9,-0.6,1.2
0.29,2.02,6.8,-0.6,1.3
0.30,2.09,6.8,-0.7,1.3
0.31,2.15,6.7,-0.7,1.4
0.32,2.22,6.6,-0.8,1.4
0.33,2.28,6.5,-0.8,1.5
0.34,2.35,6.4,-0.9,1.5
0.35,2.41,6.3,-1.0,1.5
0.36,2.47,6.2,-1.0,1.6
0.37,2.54,6.1,-1.1,1.6
0.38,2.60,6.0,-1.1,1.7
0.39,2.65,5.9,-1.2,1.7
0.40,2.71,5.8,-1.2,1.7
0.41,2.77,5.7,-1.3,1.8
0.42,2.83,5.5,-1.3,1.8
0.43,2.88,5.4,-1.4,1.8
0.44,2.93,5.3,-1.4,1.9
0.45,2.98,5.1,-1.4,1.9
0.46,3.03,5.0,-1.5,2.0
0.47,3.08,4.8,-1.5,2.0
0.48,3.13,4.7,-1.6,2.0
0.49,3.17,4.5,-1.6,2.0
0.50,3.22,4.4,-1.6,2.1
0.51,3.26,4.2,-1.7,2.1
0.52,3.30,4.0,-1.7,2.1
0.53,3.34,3.9,-1.7,2.2
0.54,3.38,3.7,-1.8,2.2
0.55,3.41,3.5,-1.8,2.2
0.56,3.44,3.3,-1.8,2.2
0.57,3.48,3.1,-1.9,2.3
0.58,3.50,3.0,-1.9,2.3
0.59,3.53,2.8,-1.9,2.3
0.60,3.56,2.6,-1.9,2.3
0.61,3.58,2.4,-2.0,2.3
0.62,3.60,2.2,-2.0,2.3
0.63,3.62,2.0,-2.0,2.4
0.64,3.64,1.8,-2.0,2.4
0.65,3.66,1.6,-2.0,2.4
0.66,3.67,1.4,-2.0,2.4
0.67,3.68,1.2,-2.1,2.4
0.68,3.69,1.0,-2.1,2.4
0.69,3.70,0.8,-2.1,2.4
0.70,3.71,0.6,-2.1,2.4
0.71,3.71,0.4,-2.1,2.4
0.72,3.71,0.2,-2.1,2.4
0.73,3.71,-0.0,-2.1,2.4

40kg
0.01,0.06,6.4,1.0,0.0
0.02,0.13,6.4,0.9,0.0
0.03,0.19,6.5,0.8,0.1
0.04,0.26,6.6,0.7,0.1
0.05,0.33,6.6,0.6,0.2
0.06,0.39,6.7,0.5,0.2
0.07,0.46,6.7,0.3,0.3
0.08,0.53,6.8,0.2,0.3
0.09,0.60,6.8,0.1,0.3
0.10,0.66,6.8,0.0,0.4
0.11,0.73,6.8,-0.1,0.4
0.12,0.80,6.7,-0.2,0.5
0.13,0.86,6.7,-0.3,0.5
0.14,0.93,6.7,-0.4,0.6
0.15,1.00,6.6,-0.6,0.6
0.16,1.06,6.5,-0.7,0.7
0.17,1.13,6.5,-0.8,0.7
0.18,1.19,6.4,-0.9,0.7
0.19,1.25,6.3,-1.0,0.8
0.20,1.32,6.2,-1.1,0.8
0.21,1.38,6.1,-1.2,0.9
0.22,1.44,5.9,-1.3,0.9
0.23,1.49,5.8,-1.4,0.9
0.24,1.55,5.6,-1.5,1.0
0.25,1.60,5.5,-1.6,1.0
0.26,1.66,5.3,-1.7,1.0
0.27,1.71,5.2,-1.8,1.1
0.28,1.76,5.0,-1.8,1.1
0.29,1.81,4.8,-1.9,1.2
0.30,1.85,4.6,-2.0,1.2
0.31,1.90,4.4,-2.1,1.2
0.32,1.94,4.2,-2.2,1.2
0.33,1.98,3.9,-2.2,1.3
0.34,2.01,3.7,-2.3,1.3
0.35,2.05,3.5,-2.4,1.3
0.36,2.08,3.3,-2.4,1.3
0.37,2.11,3.0,-2.5,1.4
0.38,2.14,2.8,-2.5,1.4
0.39,2.17,2.5,-2.6,1.4
0.40,2.19,2.3,-2.6,1.4
0.41,2.21,2.0,-2.6,1.4
0.42,2.23,1.7,-2.7,1.4
0.43,2.24,1.5,-2.7,1.5
0.44,2.25,1.2,-2.7,1.5
0.45,2.26,0.9,-2.8,1.5
0.46,2.27,0.7,-2.8,1.5
0.47,2.27,0.4,-2.8,1.5
0.48,2.27,0.1,-2.8,1.5
0.49,2.27,-0.2,-2.8,1.5

#!/usr/bin/tclsh

allongement de la corde (metres)

set x 0.0

temps (secondes)

set t 0.0

hauteur chute avant que corde se tende (metres) par ex. 2m quand on tombe de 1m au dessus de la derniere degaine sans mou

set h 2.0

longeur corde au moment ou elle commence à se tendre (metres)

set l 10.0

masse grimpeur (kg)

set m 40.0

constante gravite (N/m2)

set g 9.81

vitesse initiale chute libre avant corde se tende (m/s)

set v [expr sqrt(2*$g*$h)]

pas de calcul du temps (secondes)

set dt 0.01

raideur de la corde (N.m-1)

ici gentille approximation, on part d’un exemple (qui me semble realiste)

d’une corde a double de 2x50m qui s’allonge de 3m pour un gars de 80kg pendu au bout en rappel (sur les 2 brins!)

set k [expr (((80*$g)/2) / 3) * (100/2) / $l]

#on boucle tant qu’on tombe
while {$v>0} {

nouveau temps

set t [expr $t + $dt]

force exercee par la corde sur le grimpeur

proportionnelle a allongement de la corde

set fc [ expr $k * $x ]

acceleration du grimpeur a * masse = somme des forces

set a [ expr ($g - $fc / $m) ]

difference vitesse

set dv [expr $a * $dt]

nouvelle vitesse

set v [ expr $v + $dv ]

difference position (perte altitude pendant dt)

set dx [ expr $v * $dt]

nouvelle position

set x [ expr $x + $dx ]

affichage

set txt [format « t=%.02f s\t x=%.02f m\t v=%.01f m/s\t a=%.01f G\t f=%.01f kN » $t $x $v [expr $a/$g] [expr $fc/1000]]

ou pour tableur, dans le meme ordre: temps (s), allongement corde (m), vitesse (m/s), acceleration(G), force de tension de la corde (kN)

set txt [format « %.02f,%.02f,%.01f,%.01f,%.01f » $t $x $v [expr $a/$g] [expr $fc/1000]]
puts « $txt »
}[/details]

Posté en tant qu’invité par arma13:

en tout cas ça parait bien moins farfelu que tous les chiffres evoqués plus haut

prendre entre 2 et 2.8G semble réaliste

le petit truc que je ne m’ explique pas, c’ est le pourquoi de la légére augmentation de vitesse dans les 15 premières millisecondes ?

peux tu refaire tes courbes pour une chute plus importante, avec donc une V0 supérieure pour voir la variation éventuelle de G; ce qui n’ est pas si évident que ça vu que probablement, le temps d’ amortissement sera plus long

2g semble réaliste pour un facteur de chute de 0,2.
Mais avec un facteur 2 ce n’est pas la même !
La vitesse augmente tant que la tension de la corde est inférieur au poids du grimpeur.

hola,
peut on savoir aprés tous ces calculs, dans la pratique quel est la limite lourd/leger en kilos

Il n’y a pas de limite, plus tu es lourd mieux c’est.
S’il s’agit de subir une accélération inférieure à 15g en facteur 2, la limite dépend de la corde.

Posté en tant qu’invité par Poil à gratton:

Si je résume :

40kg =>2,8g
80kg=> 2,1g

C’est à dire qu’en doublant la masse, il y a une diminution de 30% de g.

Un grimpeur qui prendrait 10% de poids supplémentaire ( de 70 à 77kg par exemple) ne subira qu’une variation de g que de 0,1G

Et vous continuer à vous prendre la tête avec ça ?

[quote=« Poil à gratton, id: 1558004, post:132, topic:137448 »]40kg =>2,8g
80kg=> 2,1g[/quote]
Pour un facteur 0,2.
Avec un facteur 2, on passe de 13g à 9,5g.

[quote=« bernard guérin, id: 1557670, post:103, topic:137448 »]

Bonjour,

Oui, on parle de sensibilité à l’accélération pour simplifier, mais en fait, l’organisme est plus sensible au jerk (variation d’accélération : http://www.bonne-mesure.com/jerk_(physique).php) qu’à l’accélération elle-même.

Bernard[/quote]
.

Tiens, intéressant ça.
Il y a donc aussi une discussion sur la variation d’accélération.
Faudrait voir les valeurs au moment où la corde se tend…

Le grimpeur est soumis à 2 forces : la gravité et la tension de la corde, tant que la tension de la corde n’est pas supérieure à la gravité le grimpeur continue à accélèrer même si la corde a commencé à se tendre.

[quote=« Bubu, id: 1557083, post:75, topic:137448 »]accélération max lors d’un choc (en g) : a = 1 + sqrt ( 1 + 2 * f * K / (M * g ) )
f = facteur de chute = 2 au pire
K dépend de la corde et est par ex de 13700 pour une corde avec force de choc max de 700daN (pour les conditions de la norme)
Ce qui donne les résultats suivants :

masse accélération
(kg) (g)
30 14,68
40 12,86
50 11,62
60 10,70
70 9,99
80 9,42
90 8,94
100 8,54
110 8,20
120 7,90
130 7,63
140 7,40
150 7,18[/quote]

Sauf que la formule donne des m/s2, pas des g
Heureusement, parce que se prendre 15g, c’est la mort assurée
Alors que 15 m/s2 (1.5g), on ne le sent pas passer

Posté en tant qu’invité par sumotori:

Intéressante discussion.
De mon côté je ne pense pas qu’il faille se focaliser sur ce que ressent comme décélération le grimpeur qui chute car c’est quand même très rare de se faire mal comme ça. On n’est pas en via ferrata en train de chuter sur sa longe !
Par contre le danger vient de l’impact à la réception ou de l’arrachement du point (un coinceur par ex).
Ca m’est arrivée 2 fois qu’une copine en tête chute et que moi je ne ressente rien en l’assurant … et, ne l’ayant même pas vue (surplomb ou tracé de la longueur qui empêche de voir), je ne la croyais pas quand elle me disait avoir pris un plomb…
De même ca m’est arrivé de plomber de haut et « d’atterrir » comme une fleur (assureur léger qui décolle) ou de plomber de pas très haut et de bien sentir l’arrêt brutal (assureur lourd, corde qui frotte) et donc le risque d’être ramené violemment sur la paroi…
Donc pour résumé il y a pas mal de facteurs qui entrent en jeu et qui influencent ce qu’on ressent comme grimpeur de tête ou assureur :
-Le poids de chacun,
-avoir du tirage sur la corde ou pas (c’est comme ça qu’on arrive à rien sentir en tant qu’assureur),
-avoir clippé un brin ou deux,
-le type de corde,
-assureur qui sait dynamiser.

Pour dire s’il vaut mieux être lourd ou léger, déjà il faut savoir qu’est ce qui nous intéresse (ressenti du grimpeur qui chute ou tenue du point ? ), et on pourra répondre différemment selon différentes congurations.

J’aurais tendance à demander la réponse à cette question en ce qui concerne la tenue d’un coinceur.
Etre lourd mais en ayant un bon assureur, un clippage fluide sans tirage est peut être mieux qu’être léger avec un mauvais assureur lourd et du tirage.
Mais globalement je crois que c’est mieux d’être léger dans une bonne configuration…ce qui parait logique aussi.

Ben non, c’est bien des g (j’ai bien précisé !). Si cette formule donnait des m/s², elle ne serait pas homogène.
Pour avoir une accélération en m/s², il suffit de tout multiplier par g :
a = g * ( 1 + sqrt ( 1 + 2 * f * K / ( M * g ) ) )
g est en m/s², qui est multiplié par un terme sans dimension, ça donne bien une accélération en m/s².

[quote=« sc01fr, id: 1557977, post:127, topic:137448 »][/quote]
ha merci la je comprend !

[quote=« sumotori, id: 1559420, post:137, topic:137448 »]Etre lourd mais en ayant un bon assureur, un clippage fluide sans tirage est peut être mieux qu’être léger avec un mauvais assureur lourd et du tirage.
Mais globalement je crois que c’est mieux d’être léger dans une bonne configuration…ce qui parait logique aussi.[/quote]

La réponse de Sumotori est particulièrement pertinente. En ajoutant que c’est bien évidemment mieux d’avoir des points béton.
Le reste, c’est de la dissertation oisive !