Ou des pistes de réflexion peu habituelles… Bref, bienvenue sur c2c.
Est-il préférable d'être lourd ou léger quand on vole?
A l’origine de cette discussion il s’agissait de parler du ressenti du grimpeur en voie sportive c’est à dire sans se préoccuper de la solidité des points.
Pas tant que ça comme je le disais plus haut, si tu assures un enfant il a tout intérêt à ce que la corde ait une force de choc faible, voire même que tu utilises un brin unique de corde à double.
pourquoi ?
tu peux expliquer ?
[quote=« romain444, id: 1560362, post:143, topic:137448 »]
pourquoi ?
tu peux expliquer ?[/quote]
Quand je dis enfant je veux parler de grimpeurs légers, disons de moins de 35kg. L’explication est là depuis le début de cette discussion : pour la même chute un grimpeur léger subit un choc plus important.
ok merci
Superbe ! j’ai eu beaucoup de plaisir à lire ces messages. C’est intéressant de lire l’image que les gens se font sur ces concepts physiques basiques comme force et accélération mais qui peuvent devenir complexes quand on essaye de les appliquer à des exemples réels…
Ceux qui ne s’intéressent pas à la physique arrêtent leur lecture ici. Pour le reste voici mon explication plutôt théorique…
-
Est-ce plus grave l’accélération ou la force de choc pour un grimpeur ?
Les deux, elles sont proportionnelles à la masse du grimpeur. Donc si on veut généraliser à tous les grimpeurs c’est plus simple de parler en termes d’accélération qui va se traduire en force plus ou moins grande en fonction du grimpeur. -
Est-ce mieux être lourd ou légère lorsqu’on tombe ?
Lourd, si on reste en dessous de la limite de rupture du matériau.
Je vous propose une explication théorique simplifiée: Si notre système est le grimpeur deux forces agissent sur lui, la corde vers le haut et le poids vers le bas. L’accélération dépend de la différence de ces deux forces.
[quote]force de la corde = raideur * deformation = Kx
poids = masse * gravité = mg[/quote]
[quote=Newton ]somme des forces = masse * accélération
Kx - mg = m*a[/quote]
on isole l’accélération:
Donc l’accélération est proportionnelle au rapport de la raideur de la corde et la masse du grimpeur (K/m).
Conclusion:
-> Pour le même grimpeur (masse constante) une corde plus raide provoque une accélération plus importante (ça on l’a tous vécu). OK
-> Pour la même corde (raideur constante) un grimpeur plus lourd provoque une accélération moins importante.
Donc pour des masses très faibles (enfants) attention à la raideur de la corde (J2HL vous l’a déjà rappelle ! 
) et pour les grandes masses attention à la rupture de la corde 
ce qui a été dit et argumenté de manières différentes plusieurs fois dans les 8 pages précédentes
[quote]1. Est-ce plus grave l’accélération ou la force de choc pour un grimpeur ?
Les deux, elles sont proportionnelles à la masse du grimpeur.[/quote]
Ce qu’il ne faut pas lire…
[quote=« Goethe, id: 1560470, post:148, topic:137448 »]
[quote]1. Est-ce plus grave l’accélération ou la force de choc pour un grimpeur ?
Les deux, elles sont proportionnelles à la masse du grimpeur.[/quote]
Ce qu’il ne faut pas lire…[/quote]
c’est peut-être pas la meilleure façon de le dire mais qu’est ce qui t’interpelle ?
Moi, je l’ai prouvé avec des équations à partir d’une loi fondamentale 
inversement proportionnelles
[quote=« xabier, id: 1560441, post:146, topic:137448 »][/quote]
Je suis parti de l’idée: je me prends 4G bien calé contre un mur sera un peu différent de je me prends 4G appuyer contre des barreaux de 5mm posés tout les 30cm. => si je suis plus lourd (un personne est appuyée contre moi, je vais aussi prendre 4G mais ça va faire beaucoup plus mal au niveau des barreaux.
Si on revient à notre cas.
Si on chute bien droit, un type de 90kg ou 40kg aura globalement une tête du même poids donc le tassement sur le reste du corps sera beaucoup plus faible pour le lourd (car accélération plus faible) par contre au niveau des sangles du baudrier la personne plus lourde sera plus sollicité.
Bref je me suis posé la question la réponse semble pas simple.
Là tu mets en jeu d’autres éléments, c’est comme si on tombait encordés avec un baudrier ou directement avec la corde à la taille… au contact baudrier/peau ou corde/peau les forces vont être différents mais au niveau de la tête ça ne change pas grande chose,…
Je vois ce que tu dis, normalement, les tissus biologiques s’adaptent aux charges dont ils sont sollicités. Donc les vertèbres cervicales du petit grimpeur à grosse tête seront adaptés, « en principe » à la grosse tête. Mais en étant globalement légère sa chute sera plus brusque donc potentiellement plus dangereuse. Enfin c’est assez hypothétique tout ça, je ne pense pas qu’il y a des grandes différences dans la réalité avec les cordes modernes, frottements, assurage dynamique etc… :rolleyes: La comparaison enfant adulte reste néanmoins valable à mon avis.
[quote=« xabier, id: 1560441, post:146, topic:137448 »]Superbe ! j’ai eu beaucoup de plaisir à lire ces messages. C’est intéressant de lire l’image que les gens se font sur ces concepts physiques basiques…
Donc l’accélération est proportionnelle au rapport de la raideur de la corde et la masse du grimpeur (K/m).[/quote]
Ah, c’est ça, x est une constante…
Intéressant effectivement l’image que se font les gens et tout ça.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
j’ajouterais les petites nanas…
anecdote: un guide d’haute montagne assez costaud assure une pote à lui dans une voie dure en falaise. elle fait 150cm par 45kg je dirais.
Je remarque qu’il tient la corde au dessus du grigri avec un peu de mou entre sa main et l’engin 
Il a du remarquer ma tête car il m’a dit: c’est pour mieux la dynamiser! Et effectivement, en rajoutant un peu de frottement dans les dégaines, son système avait l’air de marcher, elle prenait des chutes impeccables et il ne se brulait pas la main…
[quote=« ghisino1, id: 1560737, post:154, topic:137448 »]Je remarque qu’il tient la corde au dessus du grigri avec un peu de mou entre sa main et l’engin
Il a du remarquer ma tête car il m’a dit: c’est pour mieux la dynamiser! Et effectivement, en rajoutant un peu de frottement dans les dégaines, son système avait l’air de marcher, elle prenait des chutes impeccables et il ne se brulait pas la main…[/quote]
Plus encore que la situation j’ai du mal à comprendre ton explication. Tu parles par exemple de rajouter du frottement dans les dégaines pourtant ça augmente le choc.
Je suppose qu’il veut dire que le frottement dans les dégaines permet de dynamiser à peu près efficacement à la main direct sans se cramer la main…
Ca doit être un truc comme ça mais à mon avis, si il s’agit de dynamiser mieux vaut au contraire avoir un minimum de frottements.
Tu as raison, si tu veux te débarrasser de x:
[quote]conservation d’énergie entre le point le plus haut et le point le plus bas:
mgh = 1/2Kx^2
x = sqrt(2mg*h/K)[/quote]
puis on remplace:
[quote]a=Kx/m - g
a=sqrt(2ghK/m) - g[/quote]
là tu n’a plus de x et ma conclusion precedente reste valable même s’il y a la fonction racine carré qu’intervient
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
[quote=« J2LH, id: 1560799, post:157, topic:137448 »]
Ca doit être un truc comme ça mais à mon avis, si il s’agit de dynamiser mieux vaut au contraire avoir un minimum de frottements.[/quote]
c’est bien comme dit glomorph. en fait le stratagème du guide (en gros assurer à la main contrassuré par son grigri) était rendu à la fois possible ET nécessaire (à son gout) par la combinaison frottements-faible poids
l’interet de l’anecdote était demontrer que dans une situation standard en falaise, on vole mieux si on est lourd…
…pour réduire les frottements dans la situation observée d’ailleurs (voie falaise standard) je ne vois pas d’autre solution qu’un jeu de dégaines longues avec mousqueton dmm revolver coté corde…lourd et surtout cher!!!
[quote=« xabier, id: 1560870, post:158, topic:137448 »]
Tu as raison, si tu veux te débarrasser de x:
[quote]conservation d’énergie entre le point le plus haut et le point le plus bas:
mgh = 1/2Kx^2
x = sqrt(2mg*h/K)[/quote]
puis on remplace:
[quote]a=Kx/m - g
a=sqrt(2ghK/m) - g[/quote]
là tu n’a plus de x et ma conclusion precedente reste valable même s’il y a la fonction racine carré qu’intervient[/quote]
L’énergie est conservée ?
h ne dépends pas de m ?
Essaye encore