Posté en tant qu’invité par la baltringue:
justement, tout le monde le salue… sauf certains qui ralent endisant gna gna gna les vautours, les proprios, les archeo,…
Escalade et fanatisme
Posté en tant qu’invité par Lemming:
L’autisme de certains grimpeurs est assez impressionnant.
Zorg, tes arguments ne font pas recette sur Le forum d’escalade français. Tu n’arrives déjà pas à convaincre des personnes partageant ta passion. Image donc comment le restant de la population (les non grimpeurs) va percevoir tes arguments.
Tant mieux, s’il y a eut un accord permettant aux grimpeurs de grimper. Mais, ca n’aurait pas empêché grand monde de dormir si les grimpeurs avaient du aller ailleurs pour faire des croix. Sur ce sujet précis (grimpe versus archéologie), il n’y a aucun débat : 99,9999% de la population fait passer l’archéologie avant la grimpe.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
oui, mais ce n’est pas un argument pour accepter passivement toute restriction sans rien faire.
C’est vrai que zorg de mars argumente de façon peu nuancée mais l’autre extrême, c’est à dire laisser passer les restrictions d’accès car il y a des bonnes raisons et la grimpe ne vaut rien en comparaison, ne me semble pas mieux.
j’ai regardé le reportage sur youtube à propos de sta linya : du peu que j’ai pu comprendre, un obstacle initial a été que les grimpeurs locaux n’avaient pas un organisme vraiment représentatif (leur fédé n’était pas intéressé a ce genre de question peut être???), donc les archéos ne savaient pas qui était leur interlocuteur.
Si la situation de restrictions temporaires a pu se mettre en place, c’est aussi (tjrs si je comprends bien) grâce au collectif xesca.org, qui part de l’idée de recenser les grimpeurs catalans (2606 inscrits au présent) et d’organiser un réseau de contact pour pouvoir entre autre choses, communiquer les dates de restrictions, mais aussi organiser des actions/maniferstations quand nécessaire (ainsi est écrit dans leur site, il me semble…)
or, mon point est que en partant de l’acceptation passive de toute restriction et de la peur que se rendre visibles/protester va seulement nous donner une image négative, des expériences comme celle de « xesca » sont impossibles.
C’est pourtant grâce a ce « collectif » qui prévoit aussi l’action démonstrative que les catalans ont pu négocier l’alternance grimpe/archéologie…
Donc Lemming, ton but au final c’est quoi? Grimper le plus possible sur le plus de sites possibles, ou payer une sorte de pêché original? Tu te sens coupable de profiter du rocher, c’est ça le fond de ta réflexion?
Et si c’est comme ça, si au fond t’as honte de pratiquer une activité égoïste et sans aucun valeur objectif, pourquoi tu n’abandonnes pas tout court pour te donner au bénévolat dans une quelque cause utile à l’humanité, il me semblerait plus cohérent…
Je vois bien!
Par contre mon pseudo fait le buzz sur ce topic 
.
Donc, vu que vous tenez tant que cela à ce que je m’exprime, j’essaierai ce soir, si j’ai le temps de vous faire une longue explication du pourquoi de ma position (que j’ai volontairement mis à l’extrême).
Mais là je bosse!! Pas le temps de proser…
Donc à la prochaine…
[quote=« ghisino1, id: 1069792, post:83, topic:103634 »][/quote]
+1
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Non. Certainement pas.
Ayant grimpé dans des coins avec autrement plus de restrictions et autrement moins de falaises, mon « but » s’apparenterait plutôt à de la grimpe « Low profile ». La traduction française « profil bas » s’approche, en partie, de ce terme anglo-saxons. Low profil n’empêche pas de créer un collectif pour discuter avec le propriétaire et les autres usagers du lieu.
Mes propos, ainsi que la plupart des réactions des autres personnes à ce post, concernent avant tout les propos à la Zorg. Que cela te plaise ou non, l’escalade passe après l’archéologie.
Tout le monde se félicite que les Catalans aient trouvé une solution. Mais, les propos à la Zorg sont avant tout propice à créer des situations de conflits dont les grimpeurs ne pourront jamais sortir gagnant. Ce type de propos conduit simplement à faire passer les grimpeurs pour des gamins a qui on a piqué son jouet : tout l’inverse d’un interlocuteur responsable avec lequel il est possible de discuter.
Posté en tant qu’invité par ghisino1:
je ne suis pas d’accord sur un point important dans ton post, lemming!
les conflits ne se « créent » pas, les conflits existent du moment où le même site est objet de plusieurs intérêts/activités/exploitations.
Ce que tu crains, c’est plutôt l’explicitation de ces conflits (il me semble)
pour faire un parallèle avec l’actualité, ça serait comme dire que syndicats, grèves, revendications diverses des salariés créent le conflit social (en place que naitre d’un conflit qui existe même sans eux)
Juste comme ca Lemming, je partage ton point de vue: pour moi l’archeo, la science, appelle cela comme tu veux passe avant la grimpe qui est un loisir.
Je crois que Zorg est convaincu, il nous en a meme fait part…
Tu le traite de gamin mais la je suis desole de te dire que c’est toi qui fait preuve d’enfantilisme en ne lachant pas l’affaire, (Zorg ceci, Zorg cela)
Merci… ça fait plaisir de voir que certains suivent…
Je crois que lemming à très mal vécu sa remise en place du début du topic (celle qui t’a fait marrer). En fait, il a la rancune tenace et son but maintenant est plus de m’attaquer personnellement plutôt que de discuter.
D’ailleurs Modo, Lemming et neuneu n’aurait pas une adresse IP proche ? Parce que quand ce n’est pas un qui attaque, c’est l’autre.
Bah!, j’ai les épaules larges et je vais essayer de faire comprendre dans un style plus posé mon point de vu.
La méthode de rhétorique de lemming à été de faire croire que je dénigrais l’archéologie en tant que tel.
Du coup, le débat s’est porté sur un conflit entre la science et le loisir.
Et forcement à ce niveau, l’escalade n’est que peu de chose. D’autant que l’archéo est pour moi la science dont je me sens le plus proche.
Le vrai débat est plutôt sur le partage d’un lieu commun d’usage. La différence est que dans ce cas, il y a une possibilité de partage dans le temps et l’espace de ce lieu. Et nous pouvons remplacer « archéologie » dans le texte par une tout autre pratique.
Qui plus est les grimpeurs ne portent pas atteinte, ni ne dégradent les lieux.
Donc le conflit science archéo VS loisir grimpe est faut.
La véritable question sur l’archéo, c’est surtout sur leur pouvoir et l’abus qu’ils en font. Comme on à pu le voir le partage est possible: fouille en été, escalade en hivers.
Dés lors pourquoi les grimpeurs devraient mener des « tractations intense » pour défendre leurs pratique alors que le bon sens et le respect de l’autre pourrait mener les archéo à un partage d’office.
En France, c’est un cas plus que mineur. Mais j’ai un exemple dans le sud:
Il y a plusieurs années (40 ans), au pied d’une petite falaise, des fouilles ont dévoilées un squelette néolithique de bonne importance. Un musée, que j’ai pris grand plaisir à visiter, à été construit. Jusque là tout va bien.
Sauf que les grimpeurs locaux ont désirés récupérer la falaise, les fouilles ayant été abonnées depuis longtemps faute de résultat.
Et bien vous savez quoi? Refus! Aucune bonne raison (à part les années de concession). Bien que le terrain soit communal, ils doivent se sentir bien dans ce coin, donc il le garde…
C’est bien, c’est mal, je ne sais pas. Mais l’archéo est un homme comme les autres, parfois abusif et égoïste…
Voila fin de la première partie:
Mais j’ai de quoi me faire incendier encore longtemps avec ses quelques lignes…
Posté en tant qu’invité par Lemming:
:lol: :lol: :lol:
En tant que dinosaures des forums c2c, il va en falloir un peu plus pour mal vivre. :lol: :lol: :lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Il est bien necessaire de citer précisément l’auteur des propos et ses propos pour éviter de tomber dans les amalgames réalisées notamment par Rantanplan.
Je cite :
La méthode est plus simple : j’ajuste en fonction de la stratégie de l’interlocuteur. Tu débarques avec des gros sabots :
[quote=« Zorg de Mars, id: 1068617, post:3, topic:103634 »]le fanatisme des grimpeurs vaut au moins autant que celui des archéos puisque c’est les archéos qui s’approprient les lieux quand ils le veulent!
mais l’archéologie, les piafs, les parcs nationaux c’est téééééllement mieux que la grimpe… que finalement c’est le grimpeur qui passe pour fanatique.
Enfin bon. Camarade, choisi ton camp![/quote]
Idem pour d’autres post dans le même genre.
Il est probable/certains que les réponses, des uns et des autres, n’auraient pas été les même si tu avais commencé par le post un peu plus nuancé que tu viens de mettre.
Objection. Ça se saurait si les grimpeurs n’avaient pas d’impact. Attention, je ne dis pas que cet impact est plus important que d’autres groupes d’usager. Mais, le grimpeur squattant à l’arrache est rarement sans incidence sur les lieux.
La deuxième méthode de rhétorique de Lemming est de prendre une partie des phrases, de les extraire de leur contexte et de les transformer pour alimenter son argumentation.
Exemple:
[quote=« Lemming, id: 1069902, post:90, topic:103634 »]Zorg de Mars a écrit :
Qui plus est les grimpeurs ne portent pas atteinte, ni ne dégradent les lieux.
Objection. Ça se saurait si les grimpeurs n’avaient pas d’impact. Attention, je ne dis pas que cet impact est plus important que d’autres groupes d’usager. Mais, le grimpeur squattant à l’arrache est rarement sans incidence sur les lieux.[/quote]
Si les grimpeurs portaient une infime part de dégradation au sites Archéologique, il est clair qu’il n’y aurait aucune concession envers les grimpeurs.
Mais une affirmation déclaré avec un tel aplomb ne fait que le renforcer dans son obnubilation de supériorité!
En tout cas moi j’aurai appris un truc le lemming est une espèce qui attaque sa victime à la carotide et ne lâche prise qu’après le trépas de se cette dernière.
Non, ce n’est pas la même personne.
Ah ? OK. Merci d’avoir vérifier.
En tout les cas, ils se partagent la tache…
Posté en tant qu’invité par Lemming:
C’est ce qui se passe dans certains coins. Je me rappelle plus précisément les sites en questions mais les Climbing Regulation US illustre très bien le problème.
[quote]Any climbing activity in an area which has the potential to damage an archeological site, historic structure, or paleontological resource is prohibited.
http://www.summitpost.org/area/range/565221/colorado-national-monument.html[/quote]
[quote]Such looting and vandalism occurs: through digging, also commonly called « pot-hunting », and use of heavy machinery; carving, chipping, scratching, or other general defacement; surface collection of artifacts from archeological sites; theft of artifacts from historic or prehistoric structures; removal of all or portions of a structure; arson; climbing or walking on resources; breaking artifacts, objects, or windows; knocking structures over; throwing rocks and other debris into excavated ruins; or simply handling or touching the structure or contents of sites.
http://www.nps.gov/history/archeology/PUBS/TECHBR/tch11PR.htm[/quote]
Tu en as des pleines pages. Mais, ca doit être bidon et le grimpeur Européen doit être diffèrent du grimpeur US. :lol: :lol:
Rappelle moi donc ce site de bloc partiellement interdit parce que les grimpeurs avaient mis leurs pattes sur des peintures anciennes ?
C’est bien gentil de faire semblant de croire que le grimpeur n’a pas d’impact sur son terrain de jeux. C’est faux et il suffit d’aller sur la plupart des falaises et site de blocs pour s’en rendre compte. L’impact est directement proportionnel à la fréquentation d’un lieu. « L’homo grimpulus » n’est probablement pas pire que les « homo faisant autre chose » mais il a un impact. Ce n’est pas pour rien que « l’homo touristus » en promenade à Rôme doit rester derrière les barrières dans les lieux de fouilles archéologiques.
Posté en tant qu’invité par rantanplan:
Autant pour moi, j’ai mal interprété le « lui » . Du coup la suite de mon message devient caduque.
T’ai je cité? Et ne t’ai je pas répondu:
J’ai bien pris note de ton opinion, bien que ton dernier message semble contredire le
Troisième technique de rhétorique de Lemming: l’art de noyer le poisson.
Exemple:
L’argumentation « destruction du site par les grimpeurs » était un des thèmes du sieur pour justifier que l’escalade n’était que verrue dans le paysage archéologique.
Retournement de situation « l’escalade destructrice » non, non n’a pas d’impact sur la décision de fermeture d’un site:
[quote=« Lemming, id: 1069956, post:95, topic:103634 »]Zorg a ecrit:
il est clair qu’il n’y aurait aucune concession envers les grimpeurs.
Lemming à écrit:
C’est ce qui se passe dans certains coins.[/quote]
Et quelques lignes après:
[quote=« Lemming, id: 1069956, post:95, topic:103634 »]L’impact est directement proportionnel à la fréquentation d’un lieu.
« l’homo touristus » en promenade à Rôme doit rester derrière les barrières dans les lieux de fouilles archéologiques[/quote]
Effectivement, il est coriace l’animal… Mais je veux offrir un manteau de fourrure en poil de lemming à ma femme pour noël.
Allez, plus que les deux dernières techniques de rhétorique et j’arrête avec le bestiau.
…en tout cas c’est dommage que ces lointain ancestres n’ aient pas choisi de s’installer sous la grotte de ali hulk a Rodellar plutot que celle de Santa Lynia !!! Ca resoudrait 2 polemiques d’un coup (pas de 9b aussi moche, grimpe autorisee a 100% dans un site d’exception)… 
[quote=« Lemming, id: 1069956, post:95, topic:103634 »]C’est ce qui se passe dans certains coins. Je me rappelle plus précisément les sites en questions mais les Climbing Regulation US illustre très bien le problème.
Any climbing activity in an area which has the potential to damage an archeological site, historic structure, or paleontological resource is prohibited.
http://www.summitpost.org/area/range/56 … ument.html
Such looting and vandalism occurs: through digging, also commonly called "pot-hunting", and use of heavy machinery; carving, chipping, scratching, or other general defacement; surface collection of artifacts from archeological sites; theft of artifacts from historic or prehistoric structures; removal of all or portions of a structure; arson; climbing or walking on resources; breaking artifacts, objects, or windows; knocking structures over; throwing rocks and other debris into excavated ruins; or simply handling or touching the structure or contents of sites.
http://www.nps.gov/history/archeology/P … ch11PR.htm
Tu en as des pleines pages. Mais, ca doit être bidon et le grimpeur Européen doit être diffèrent du grimpeur US. :lol: :lol:[/quote]
Entre le Tigre et l’Euphrate il y a des sites autrement plus importants que des fouilles sur le néolithique dans des abris sous roche … ôte moi d’un doute lemming (ou christophe H … ex « je sais tout » … comme il me semble) c’est pas tes modèles typés USA qui ont tout saccagé dans cette région par leur crasse bêtise en refusant d’aider les rares personnes qui suppliaient d’intervenir!
Avec ton éternel modèle américain … tu es affligeant !!! un peuple de bourrins made’in texas, dont la culture historique est proche du zéro absolu quand cela dépasse les limites de ses frontières, et qui donne des leçons à des peuples 5 fois millénaires … ne peut servir d’exemple en quoi que ce soit (sinon à titre de contre exemple pour tout ce qu’ils réalisent et pondent)!
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Je ne veux pas t’emmerder mais il va y avoir du boulot. :lol: Par ailleurs, le problème n’est pas tant d’avoir la peaux d’une personne que de trouver des arguments pour défendre ton point de vue. Dur, dur. y va y avoir du boulot.
Qui citais tu ? Qu’elles sont leS intervenantS qui trouvent insupportable qu’un accord ait pu être trouvé ?