Escalade et Escalade sportive

#61

Posté en tant qu’invité par Bruno F (pseudo secret):

Tu n’as visiblement rien compris… comme à me relire je trouve que c’était très clair … je devrais donc me dispenser de t’expliquer longuement que…
Moi non plus je ne suis pas pour la pensée unique … mais que « tout le monde il est beau et gentil et qu’il peut se faire plaisir comme il veut » n’est pas non plus ma tasse de thé.
Dans l’escalade de type sortive (equipée à demeure) la protection ne fait pas partie intégrante du jeu (à la difference du Trad), elle est en place, parfois aménagée (dégaines en place… rallongées parfois) ellee st fiable car pratiquement normalisée … donc le but n’est que gymnique: réussir sans tomber … mais tomber n’est que synonime d’échec.
Dans l’escalade trad (coinceurs et pitons) la protection de sa sécurité est pratiquement plus importante que l’aspect performance (qui dans ce type d’escalade n’a pas tiré un petit stopper délicatement , sans oser tenter le pas en libre … uniquement par soucis du risque de la chute possible ???).
Donc pour moi faire cohabiter les 2 pratiques n’est pas souhaitable.
Sinon je ne ridiculise pas les pratiquants du trad … dans aucun de mes posts… je constate par contre que beaucoup semblent plus se réfugier dans cette pratique moins frustrante, moins codifiée en echec/réussite, que (parce que je l’ai fait) c’est une manière facile de parfois shunter les difficultés (comme un crochet dans une dalle à goutte d’eau … un peu engagée :-)). Par contre je conteste que les pratiquants du trad se prétendent d’une pratique meilleure et plus noble que l’autre (comme tu l’écris… est une dimension SUPPLEMENTAIRE en escalade )… je pense même que en dehors d’un alpinisme engagé ou le climat ajoute encore une dimension c’est l’inverse … question des valeurs (surtout si les voies sportives ont un zest d’engagement)!

#62

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Arno a écrit:

Par exemple tu parles de "TA ", est ce qu’une fissure-piège à
coinceurs de dix mètres de haut mérite le terme d’Aventure ?
Tu parles de "libre " ,est ce que ca veut dire qu’avant on
était prisonnier d’une éthique ?
Tu parles « d’escalade sportive » ,est ce que ca veut dire
qu’avant l’escalade s’apparentait au tricot???

Ca j’en ai déjà parlé, les termes utilisés pour parler des différentes pratiques ne sont pas forcément bien choisis. Il ne faut pas trop s’y attacher sinon on fini par supposer que le TA a quelque chose de traditionnel.

Et laisse Bonatti tranquille !!! On parle de la situation des
falaises en 2006

C’était juste une remarque sur ce qu’on appelle « trad », c’est du « trad » qui ne date pas d’il y a très longtemps finalement.

#63

Posté en tant qu’invité par Tof:

Faut il que toutes les voies goujonnées soient des voies sportives?
Est-ce que l’escalade n’est que l’escalade sportive ?

Les voies de Mussato au Pestel de Glandasse me semble être le bon exemple de voies goujonnées non-sportives.

#64

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Bruno F (pseudo secret) a écrit:

Ce que je
critique c’est ce qui se FABRIQUE actuellement … des voies où
on pose des ponts bétons à la perceuse et où on laisse parfois
qq emplacement pour poser un coinceurs (a Presles des
rééquipements de voies autrefois 100% équipées (mais avec des
pitons) ont été menés de la sorte. Là je ne vois pas l’interet

L’intérêt ne peut être que didactique, apprendre à poser des coinceurs tout en pouvant être en sécurité.

#65

Posté en tant qu’invité par Arno:

Le but de ce forum ne serait t’il pas justement qu’on sorte de ce débat « Tout sur spits/Tout en TA » ?D’autant qu’à ce jeu , les tenants du Tout Spit savent , non sans hypocrisie , que dans notre milieu francais très fédé ou caf , et dans notre société hypersecurisé , ce sont eux qui l’emportent.
Est ce que la cohabitation des differents styles d’escalade , qui en font la richesse , est une utopie ???
Quand à prendre exemple d’un accident pour justifier un type d’équipement…Quelles conséquences tirer des accidents de Grigris en SAE ???
Il serait temps que des sites (je parle bien de falaises) soient équipés de manières differentes ET complémentaires !
L’artif , qui n’est pratiqué que par une toute petite minorité de grimpeurs , a bien réussi a exploiter des sites-écoles d’artif . A quand la meme chose pour le libre sur coinceurs ?? Ou toute autre variation…

#66

Posté en tant qu’invité par Tof:

Entierement d’accord avec toi.

#67

Posté en tant qu’invité par liliM:

Tof a écrit:

Mais étant donné le volume de ta diarrhé verbale, il est clair
que tu ne cherches pas de réponse, si ce n’est la taille de teschevilles.

tu vois où celà te mène de n’avoir pas suivi les conseils de liliM !!!

tu es atteint toi aussi de logorrhée !!! une sorte de diarrhée verbale

faut aller te purger dans la nature en faisant dela grimpe

bon si par bonheur tu rencontre J2 vers annecy tu le pends sur son baudrier en 3ème longueur sans machard ni prussik ni huit rien !!! à faire sécher comme un stockfisch pendant 3 jours
et il sera tout doux comme un agneau + de débats épuisants ou l’on se sent une envie irrépressible d’accomplir un meurtre
courage Tof !!!

#68

Posté en tant qu’invité par Bruno F (pseudo secret):

recemment je regardai Mussato ouvrir à Archianne… ce sera bien une voie sportive … comme au grand Manti :-)) pas de coinceurs utiles juste le niveau requis!

#69

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Tof a écrit:

Mais étant donné le volume de ta diarrhé verbale, il est clair
que tu ne cherches pas de réponse, si ce n’est la taille de tes
chevilles.

Tu te trompes totalement, je me demande sincèrement par exemple ce que les américains auraient fait si le Sapey se trouvait chez eux. Sur ce site tu as pas exemple une dalle compacte en calcaire avec des longueurs de 40m dont le niveau est autour de 6a+ mais dans lesquelles tu ne peux rien poser.

Mon avis général sur la question TA/spit et que ce n’est pas soit l’un soit l’autre mais que les voies spittées permettent d’ouvrir des voies là où l’usage des coinceurs sont inutilisables. Face au succès des voies spittées, pour un coup moindre et une bien meilleure sécurité les voies sur spits se sont développées mais il me semble qu’il reste largement à faire pour les amateurs de TA et je ne vois pas pourquoi ils se posent en victime dans ce débat.

Si j’ai bien compris en France tu as des voies en TA et des voies sur coinceurs et aux US presque que des voies sur coinceurs. Finalement est-ce que l’offre n’est pas plus importante en France ? Il n’y a d’ailleurs pas que la France qui soit dans cette situation.

#70

Posté en tant qu’invité par Tof:

Bruno, j’ai grimpé sur des falaises ou des lignes trad arrivaient très bien à cohabiter avec des lignes sportives. C’est dommage de ne pas pouvoir faire cela en France.
Mais, je suis d’accord avec toi que des lignes fabriquées pour mettre des coinceurs entre 2 goujons de 12mm n’ont aucun intérêt : c’est du Canada-dry à la TA-TA (terrain d’aventure très aseptisé).
Le rééquipement d’Ecole Buissonnière est nul. Soit on veut privilégier les coinceurs et donc c’est le terrain qui décide en ne mettant les goujons que dans les zones non-protégeables, cad pas à coté d’une fissure, soit on fait une voie sportive.
C’est totalement ridicule de mettre 3 points dans une longueur alors qu’elle peut se protéger dans sa totalité (dans la mesure ou ce n’est pas la seule longueur à faire sur coinceur), de mettre un point de renvoie ou un relais alors qu’il y a une superbe fissure.

Dans le même genre : Ouded. Je n’ai pas aimé mais c’est l’ouvreur qui a décidé

#71

Posté en tant qu’invité par Arno:

Ce que je ne comprend pas , c’est ton raisonnement " Il existe deux approches , dans les buts et les moyens , pour l’activité escalade. Ces deux approches étant souvant contradictoires dans leur application , il ne faut en garder qu’une ".
Pourtant je t’assure que j’essaye de comprendre meme si tu en doutes.
Mais je commence meme à me demander si tu es le mieux placé pour sortir de la dualité ou tu t’es enfermé lors de débats qui ont eu lieu il y a plus de vingt ans…Cette dualité avait surement raison d’etre a ce moment là. Le prend pas mal hein ? mais je n’ai pas envie de rerererejouer un autre Piaz-Preuss , Droyer-Guyomar , Fara-le reste du monde…
Nous sommes en 2006 et je ne tiens pas spécialement à m’enfermer la dedans !!
Je veux juste me faire plaisir sur la caillou et s’il y a differents moyens d’y parvenir et differents objectifs à y avoir, TANT MIEUX !!!

Quand à contester le fait qu’enchainer une voie non équipée represente un plus , par rapport à la meme sur spits…A ce compte là un 6a SAE vaut un 6a au Verdon !!

#72

Posté en tant qu’invité par Tof:

pas de coinceurs utiles juste le niveau requis!

Une voie sportive est pour moi une voie dans laquel j’accepte de tomber sans trop me faire mal. Je n’ai pas l’impression que les voies du Pestel de Glandasse (surtout celle de gauche) soit de ce type, même s’il n’y a pas besoin de poser les coinceurs.

Tu fais "l’erreur " à la Francaise que de considérer que goujons = voies sportives.
Une voie « sportive » expo n’est pas une voie sportive. :slight_smile:

#73

Posté en tant qu’invité par Tof:

Tu avais raison.

#74

Posté en tant qu’invité par unCplus:

diarrhée verbale : c’est un nom excellent pour une grande voie d’escalade !

#75

Posté en tant qu’invité par unCplus:

alors là ouais ! des sites « école » sur coinceurs, çan serait bien ça !

#76

Posté en tant qu’invité par Bruno F (pseudo secret):

Une voie « sportive » expo n’est pas une voie sportive. :slight_smile:

tu as raison … dans ce cas, pour ma part, ce n’est rien … sinon une erreur à corriger si possible rapidement !

sinon je vais arreter ce débat sur cette dernière observation, selon ma perception:

Le type de voie dite « sportive » (ont a tous pigé ce que ce terme représente) … c’est le terrain de jeu de ceux qui cherchent la performance!
Le type terrain d’aventure, c’est pour ceux qui cherchent l’autonomie… et être autonome de sa sécurité n’est pas une performance (je précise pour Arno qui semble valoriser les cotations réalisées sous terrain d’aventure :-))
Les deux quêtes sont valables il me semble … quand à les mélanger … là je suis contre (même le côté pédagogique … « apprendre à poser des coinceurs ou des pitons » … j’y crois pas, c’est pour moi une fumisterie des pros de l’encadrement).
Je vous laisse avec J2 pour ce sujet … pour savoir qui, de celui qui tourne sur une cendrée en chronométrant ses fractionnés, de celui qui trottine en sous bois … est le meilleur. ???
Vaste débat … perso j’ai autrefois fait du 1/2 fond … tout s’explique … j’étais sans doute au départ un sportif côté stade et pas côté plein air … dès que l’esprit de l’escalade « loisir aventure » a change pour le côté « sport quantifiable » j’ai vite abandonné l’un pour l’autre :-))

#77

Posté en tant qu’invité par Arno:

Bon ben j’arrète aussi alors…
…
Sinon Bruno quand tu faisais du demi-fond, c’était pas le pied d’aller courir de facon soutenu dans les sous bois au bout d’une saison de fractionné ?
Regarde Chabot , il avait l’air content dans la Couzy-Desmaison à l’Olan après une saison à s’entrainer pour faire 8b/c à vue sur mur , non ?
Et les anglais qui en sont à E11/7a tu crois qu’ils ont pas dépassé le thème " Etre autonome de sa sécurité n’est pas une performance " ? Et ce en falaise , pas en montagne.
Et le suisse Berthod dans ses fissures en 8c sur friends ? Fissures qui , soit dit en passant , n’ont pas l’air hyper expos (à l’inverse d’un E11/7a je te l’accorde…) , juste super BALEZES !! Toujours en falaise…
Je stoppe , j’en ai marre de me retrouver à ne defendre que le trad.
Perso , je grimpe depuis 20 ans , je suis moyen moyen mais je veux pouvoir faire le 7a de mes reves sur spits flambants neufs , des couennes en 6b en Bretagne sauvage sur coinceurs , des fissures en falaises idems et plein d’autres choses encore…
Bon j’ai dit qu’est ce que j’avais à dire;et puisse le schmilblik avancer !

#78

Posté en tant qu’invité par BlackList:

Bruno F (pseudo secret) a scribouillé:

<<<l’escalade en posant des protections n’est pas de l’escalade sportive … >>>

La fameuse tournée américaine d’Edlinger n’était donc pas de l’escalade sportive!
Et que dire des réalisations exemplaires de Martin Scheel, Wolfgang Güllich, Jerry Moffatt (avant sa venue au verdon) Stefan Glowacz? Pas de l’escalade sportive?

Que dire également de l’actualité sur El Cap et ses satellites? La récente perf de Katie Brown et Lynn Hill sur Leaning Tower? Ce n’est pas de l’escalade sportive car il n’y a pas de spits?

Et d’où tiens-tu cette version que le prêche de JCD en faveur de l’éthique Anglo-Saxonne n’est pour rien dans l’évolution du libre?

Fais-gaffe Bruno F, c’est pas parce que tu fais figure de fossile ratatiné que tu peux expliquer n’importe quoi aux jeunes… Ne refais pas l’histoire en éliminant ce qui pourrais te déranger…

[%sig%]

#79

Posté en tant qu’invité par J2LH:

BlackList a écrit:

La fameuse tournée américaine d’Edlinger n’était donc pas de
l’escalade sportive!

Non,

Et que dire des réalisations exemplaires de Martin Scheel,
Wolfgang Güllich, Jerry Moffatt (avant sa venue au verdon)
Stefan Glowacz? Pas de l’escalade sportive?

Non

Que dire également de l’actualité sur El Cap et ses satellites?
La récente perf de Katie Brown et Lynn Hill sur Leaning Tower?
Ce n’est pas de l’escalade sportive car il n’y a pas de spits?

Toujours pas. Il faut prendre les termes « escalade sportive » dans leur ensemble pour désigner l’escalade sur points bétons posés préalablement mais ça ne veut pas dire que le TA ce n’est pas sportif. Le terme « escalade sportive » n’est peut être pas le meilleur mais il ne faut pas s’attacher à ce que veut dire « sportive » mais juste comprendre que ça désigne l’escalade sur spit.

On pourrait discuter des heures sur les termes et trouver par exemple bizarre qu’en général l’escalade libre se pratique encordée. Même si ça fait un bon titre de bouquin ça ne fait pas forcément avancer la discussion.

Et d’où tiens-tu cette version que le prêche de JCD en faveur
de l’éthique Anglo-Saxonne n’est pour rien dans l’évolution du
libre?

Tiens… j’avais cru comprendre que les anglo-saxons parlaient de « sport climbing » pour désigner l’escalade sportive, donc exactement la même chose que nous finalement.

#80

Posté en tant qu’invité par Momo:

J2 !
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