Erreur d'assurage?

Posté en tant qu’invité par Meze:

Mais non, ce que je voulais dire c’est que je ne me sentais pas d’expliquer les
bases de la mécanique des solides à ceux qui ne les auraient pas étudiées, […]
Que ceux qui auraient mal compris mes propos veuillent bien m’en excuser.

Rappel du post incriminé :

les gens qui ne font pas l’effort de vouloir comprendre, n’ont pas le bagage pour
le faire ou tout simplement pas la capacité (raison que je retiens pour toi)

Mais bien entendu, ceux qui réagissent ont en fait mal compris.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Meze a écrit:

Rappel du post incriminé :

les gens qui ne font pas l’effort de vouloir comprendre,
n’ont pas le bagage pour
le faire ou tout simplement pas la capacité (raison que je
retiens pour toi)

Merci de citer l’intégralité :

C’est marrant comme les gens qui ne font pas l’effort de vouloir comprendre, n’ont pas le bagage pour le faire ou tout simplement pas la capacité (raison que je retiens pour toi) préfèrent remettre en cause non pas ce qui est dit mais celui qui le dit.

Ce qui est bien différent (pour ceux qui savent lire).

Posté en tant qu’invité par Meze:

Ben non, justement, quand on sait lire, les passages omis ne changent strictement rien à l’affaire : tu retenais la 3e raison (manque de capacités) pour expliquer que Minette ne soit pas subjuguée par tes arguments.

Ce qui est bien différent (pour ceux qui savent lire).
Pour la nième fois, demande toi à qui tu as affaire, avant de cracher ton mépris passablement malvenu.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Meze a écrit:

tu retenais la 3e
raison (manque de capacités) pour expliquer que Minette ne soit
pas subjuguée par tes arguments.

Tout à fait

Ce qui est bien différent (pour ceux qui savent lire).
Pour la nième fois, demande toi à qui tu as affaire, avant de
cracher ton mépris passablement malvenu.

En l’occurence, après m’être demandé a qui j’avais affaire le mépris m’a semblé la réponse la plus appropriée. Où est le problème si les propos de cette personne ne respirent pas l’intelligence ?

Posté en tant qu’invité par Minette gros Q tout court:

Je ne t’attaque pas personnellement pour le plaisir, je dénonce ton discours de dénégation des vertus de l’assurage dynamique.

Ok il n’est pas facile de gérer l’assurage en fonction de son poids, du relief, de la position du chuteur (la tête plutôt vers le bas, mieux vaut sécher dare-dare). Si tu n’y arrives pas, tant pis pour tes partenaires. Si tu n’y « crois » pas, tant pis pour toi. L’assurage dynamique est ce qu’on a trouvé de mieux pour ménager les talons et les chevilles des grimpeuses.

Meze a raison, je sais lire. D’ailleurs, j’ai commencé un super bouquin : « Non-non fait de l’escalade » (bibliothèque verte), j’y retourne.

Posté en tant qu’invité par jc:

On s’en fout (ça te rappelle une réflexion à mon encontre???)

Posté en tant qu’invité par Mistery man 2:

Rien qu’à lire les posts de J2 je suis d’accord avec toi Mistery Man :slight_smile:

Décidement il n’as rien compris à l’activité qu’il pratique !!!

Posté en tant qu’invité par Meze:

Ah, nous avons là J2LH dans toute sa splendeur (si l’on peut dire) !

Fais-toi soigner, mec. Tu as VRAIMENT un problème, mais tu es le dernier à t’en rendre compte. Tu sues la paranoïa, la frustration, l’orgueil démesuré du complexé, l’obsession du paraître, la volonté de puissance.

Quant à l’intelligence des propos, je te trouve bien présomptueux : Minette n’a assurément rien à t’envier sur ce plan.

Bon vent.

Posté en tant qu’invité par Vince:

Merci à tous pour toutes ces reponses,apparement vu le nombre le sujet interesse beaucoup.
Les petits cours de physique sont interessant mais franchement j’en voie pas l’interet,rien ne vaut la pratique.Ce Week end on va faire une seance d’essai sur les deux methodes d’assurage.Perso pour avoir vecu les deux ,je sais toujours pas laquelle je prefere,c’est vrai que le choc est plus violent en sec mais la longueur de chute est quand meme pas mal rallongé en dynamique,ça fait bien flippe.Dans tout les cas je ne me suis jamais plus fait mal que des bleues,faut croire que je suis meilleur « voleur » qu’assureur.Je ne sais pas qui parlait du fait qu’il fallait apprendre à voler,c’est aussi l’avis des trois amis à qui j’ai niqué les chevilles,mais quand c’est toi qui tiens la corde tu ne peux pas ne pas te sentir responsable.Pour ma defense,pour la premiere cheville,je n’avais pas d’autre choix que de secher,au dessus du premier point c’etait un retour au sol assuré mais putain de pierre qui depassait.Pour le deuxieme,il a pas voulu chuter et s’est fait un vol d’au moins 5 metres en griffant le rocher tout du long et avec le pied dans une fissure,et la troisieme etait en train de desescalader quand elle a sauté sans prevenir alors meme si j’avais voulu dynamiser j’aurais pas pu.Mais on a beau me dire que c’est pas ma faute je me pose des questions,en tout cas,moi qui vole souvent et qui n’en ai pas trop peur(un peu quand meme),je commence a avoir tres peur d’assurer…

Posté en tant qu’invité par le fab:

Vince : vu les explications ci dessus, tu n’as pas grand chose à te reprocher, a part un petit détail : la dynamisation ne necessite pas que le grimpeur-voleur prévienne, meme si ca aide
de plus la dynamisation bien faite ne ralonge pas beaucoup la chute … raison de plus pour ne pas lui preferer le sechage

les autres (en particulier J2) : j’adore cet enculage de mouches pseudo scientifique !!
du grand art !! :wink:
mais parfois l’experience est parfois plus parlante que la theorie
alors si tu veux J2, on va en falaise et on fait une école de vol … et je te seche comme jamais tu ne l’as été (avec mes 90kg ca devrait pas etre un pb)
tu soignes ton limbago, on y retourne et là je te dynamise
et on en reparles :wink:

enfin j’ai cru lire qu’il ne fallais pas dynamiser au dela du 2eme ou 3eme point : c’est l’inverse !!! ne jamais dynamiser près du sol et tjrs au dela du 2eme ou 3eme point, pour le bien etre du dos et des chevilles du grimpeur-voleur

cela dit, j’adore ces trolls : ca occupe le temps qd on peut pas grimper :wink:

Fabe

Posté en tant qu’invité par J2LH:

le fab a écrit:

alors si tu veux J2, on va en falaise et on fait une école de
vol … et je te seche comme jamais tu ne l’as été (avec mes
90kg ca devrait pas etre un pb)

J’ai dit qu’il ne fallait pas sécher (tirer sur la corde) au moment du vol mais que dynamiser n’apportait rien au delà du 3ème point et qu’en deça c’était dangereux. Entre sécher et dynamiser volontairement je recommanderais de laisser faire les choses (ce qui dynamise légèrement)

enfin j’ai cru lire qu’il ne fallais pas dynamiser au dela du
2eme ou 3eme point : c’est l’inverse !!! ne jamais dynamiser
près du sol et tjrs au dela du 2eme ou 3eme point, pour le bien
etre du dos et des chevilles du grimpeur-voleur

J’espère pourtant que tu es d’accord avec le fait que le choc (sans dynamiser) est plus important sur un vol de même hauteur avant le 3ème point qu’après le 3ème point et ça ne te pose pas de problème de dire qu’avant le 3ème point il faut sécher et qu’après il faut dynamiser ?

Posté en tant qu’invité par Etienne:

Bon, ben puisque les équa diff ne viennent pas je vais essayer de m’expliquer d’une façon un peu plus littéraire - et donc plus longue, vous pouvez zapper si vous êtes pressés…
Je vais prendre des exemples un peu extrêmes pour être plus clair.

Situation 1: le grimpeur tombe, ou plutôt glisse, sur une dalle peu incinée. C’est clair, plus longue est la chute, plus il se râpe, plus il se fait mal. Je pense que tout le monde est d’accord qu’il faut sécher.

Situation 2: le mur est plus raide, mais plein d’obstacles: vires, bartasses, becquets… Plus la chute est longue, plus la probabilité d’en croiser un et de s’y blesser augmente. Autant sécher. Mais attention: comme le disait yadu plus haut, on commence souvent par tomber vers l’arrière. Suffisamment parfois pour éviter naturellement des obstacles peu larges. dans ces cas-là, un assureur à l’oeil vif pourra au contraire laisser filer son premier pour qu’il s’arrête en-dessous de la vire plutôt que pile-poil dessus… Mais ça devient subtil (idem pour les rebords de surplomb: ça fait très mal quand on se les prend dans les dents. Laissez filer!)

Situation 3: le grimpeur est dans un bon dévers. autrement dit, il se retrouvera, non seulement plius haut que le point, mais aussi « plus loin ». Lorsqu’il tombera, la corde en se tendant le ramènera à la verticale du point, et crééra un mouvement latéral qui le fera taper contre la paroi.
Or, la force de choc des cordes est mesurée dans le cas idéal d’un corps tombant verticalement en plein air. Elle ne tient pas compte que la paroi ne dynamisera en aucun cas la fin de la chute, elle.
Deux cas de figure:

  • un assureur « façon bcox », qui prend le plus sec possible, tendra la corde presque tout de suite: le grimpeur suivra un quasi-cercle autour du point et sera littéralement catapulté vers le rocher. Bobo garanti, et que la corde soit dynamique n’y changera rien, ou si peu…
  • si l’assureur laisse filer la corde à partir du moment où la corde commence à se tendre ( il n’est pas question de « laisser du mou » à l’avance, OK ?), le grimpeur sera là aussi ramené vers la paroi, mais sa vitesse verticale restera plus importante que sa vitesse latérale, ce qui fait qu’il décrira quelque chose comme une ellipse (?) . A la limite, il finirait même par tangenter la paroi et l’approcher avec une vitesse nulle. Et de toutes manières il dispose de plus de temps pour se préparer au choc.
    C’est là que le fait de dynamiser prend toute son importance. J’ai vu aux différents Roc Trips de Millau des mecs se prend des plombs plusieurs mètres au-delà du point et ne même pas toucher le caillou en fin de chute. Par contre leur assureur montait de 3-4 m au-dessus du sol. Du grand art!

Situation 4: un mur proche de la verticale. Ici, l’expérience (maintes fois répétée) me dit qu’une chute dynamisée est beaucoup plus confortable qu’une chute séchée. Mais je serais bien en peine de le démontrer. A vos plumes!

Enfin, parce que ce serait dommage de ne plus polémiquer: du fait que j’aimais beaucoup les blocs très hauts dans ma « jeunesse », j’ai une bonne expérience des chutes hautes et sans crash pad. Et je peux dire qu’entre une chute archi-séchée de deux mètres sur un premier point et une chute au sol bien parée de trois-quatre mètres, pourvu que la zone de réception soit correcte, je préfère de loin la deuxième solution. Le grimpeur se fait moins mal aux lombaires et aux chevilles, la corde morfle moins, et le second ne se prend pas les pieds du premier dans les dents. A vous de voir!

A ceux qui sont arrivés jusque là, bravo et merci pour votre courage! :^))))

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par yadu:

La balle est donc soumise à une seule force, son poids, dirigée vers le bas : les forces « vers le bas » sont donc plus fortes que celles « vers le haut ».

Mahdi, la balle montante, même après que tu l’aies lâchée, reste soumise à la force d’inertie - même si ce n’est en effet pas une « vraie » force (puisqu’elle n’existe que dans le référentiel propre à la balle). Je l’incluais donc, c’est certes un abus de langage, mais c’est tout de même assez véniel…

C’est pas plus idiot (par exemple) que de dire que les freins d’un vélo doivent exercer une force supérieure à celle exercée par le pédaleur pour commencer à ralentir le vélo : dès la première pression légère sur les freins, à pédalage égal, on commence à ralentir, je crois que tout le monde a expérimenté ça depuis son premier petit vélo rouge.
De même, aucune raison de dire que la force exercée par la corde doit être supérieure à celle exercée par la pesanteur pour commencer à ralentir la chute.

En fait ça relève plutôt de la méthode habituelle de J2 : dériver sur un point de détail pour tenter de discréditer le propos général… Et évidemment, ça marche.

Posté en tant qu’invité par Nukem:

le fab a écrit:

enfin j’ai cru lire qu’il ne fallais pas dynamiser au dela du
2eme ou 3eme point : c’est l’inverse !!!

Ah bon ?
Pas quand on assure J2LH.

/* C’était une blague, ne prend jamais au sérieux tout ce que je peux écrire. Jamais */

Posté en tant qu’invité par Etienne:

ne prend jamais au sérieux tout ce que je peux écrire. Jamais

Même quand tu dis qu’il ne faut pas te prendre au sérieux?

/* ce sujet me donne un mal de crâââââne, c’est pas humain */

Posté en tant qu’invité par Nukem:

Etienne a écrit:

Même quand tu dis qu’il ne faut pas te prendre au sérieux?

T’es sérieux là ?

Posté en tant qu’invité par jeremy:

'bon ben voila VINCE. 115 reponses en moins de 72h, je pense que tu n en n’esperais pas tant. Enfin la, ça commence un peu a partir en live. terrible ce forum.

je pense qu il doit y avoir au moins 1 post avec la reponse á tes questions ! ( enfin j espere )

Posté en tant qu’invité par Did:

Heu…bon ben je me répète mais…Quid de celui qui vole ? Il subit bêtement ou il peut quand même faire quelque chose ? La dernière fois c’est allé tellement vite que je n’ai pas vraiment eu le temps d’y penser alors peut être que bien préparé je me serais moins fait mal non ?

Posté en tant qu’invité par Minette gros Q tout court:

Quand tu te fais sécher, la chute va tellement vite et le choc avec la falaise est tellement brutal que tu ne peux pas faire grand chose. J’essaie de penser à toucher le mur ou le rocher avec le pied gauche d’abord, qui est plus solide, mais ce n’est pas toujours évident.

Dans un vol long (assurage dynamique) sur falaise verticale, bien penser à prendre une position en araignée (ouistiti, crapaud), jambes pliées et souples. Ne pas se contracter. Certains repoussent la paroi quand ils sentent que le vol est inéluctable. Pas évident à mettre en oeuvre non plus dans le feu de l’action.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

yadu a écrit:

Mahdi, la balle montante, même après que tu l’aies lâchée,
reste soumise à la force d’inertie - même si ce n’est en effet
pas une « vraie » force (puisqu’elle n’existe que dans le
référentiel propre à la balle). Je l’incluais donc

C’est une erreur de l’inclure, sauf si ton référentiel est la balle et alors elle n’est ni montante ni descendente.

dès la
première pression légère sur les freins, à pédalage égal, on
commence à ralentir

Absolument pas, le cas du vélo est un cas plus complexe.
Avec un vélo, sur le plat et à vitesse constante le pédalage compense les forces de frottement (principalement dues à l’air), si il n’y avait pas de forces de frottement tu n’aurais pas besoin de pédaler pour garder une vitesse constante et si tu pédalais tu accélèrerais.
En freinant tu ajoutes une force de frottement mais rien ne dit qu’elle va te faire ralentir si tu étais en train d’accélerer. Tu peux par exemple démarrer en vélo en appuyant (très légèrement bien sûr) sur les freins et tu vas atteindre une certaine vitesse preuve que ce que tu dis est faux parce que si dès que tu appuis sur les freins tu ralentis alors jamais tu ne démarres si tu commences par appuyer sur les freins.
Bien sûr si il y a équilibre entre la force que tu exerces sur les pédales et les forces de frottement, c’est à dire que tu avances à vitesse constante, et que tu freines tu vas ralentir.

De même, aucune raison de dire que la force exercée par la
corde doit être supérieure à celle exercée par la pesanteur
pour commencer à ralentir la chute.

Et si, c’est de la physique élémentaire.

Si tu veux comparer ça au vélo imagine que tu es en train d’accélérer (un corps en chute libre, soumis à la pesanteur, accélère), ce n’est pas en freinant un peu que tu vas ralentir (même si l’accélération va diminuer) mais quand les freins exercent une force supérieure à celle que tu mets sur les pédales.

En fait ça relève plutôt de la méthode habituelle de J2 :
dériver sur un point de détail pour tenter de discréditer le
propos général… Et évidemment, ça marche.

C’est plutôt que je m’attaque souvent de front à des idées reçues et qu’il est évidement difficile de convaincre tout le monde.