Allez zou juste un coup, je ne serai jamais ze couine, sauf si on déforme ce que j’ai dit : le détail des mots a son importance. Quand je dis LE 6, ça veut dire en général, et j’ai bien dit par ailleurs qu’il y quelques exceptions. Dire que LE six d’avant est le 6c de maintenant, je persiste à dire que c’est faux. Quelques contre-exemples n’y changent rien. Dire qu’avant il y avait parfois un passage de 6 qui est maintenant est du 6c c’est possible. Pour la Brown d’ailleurs, il ne faudrait peut-être pas oublier, si ma mémoire est bonne, qu’elle a été ouverte en coinçant des cailloux et qu’elle était cotée six sup, et pas seulement six. Ensuite il s’agirait peut-être de préciser ce que c’est AVANT.
La discussion était partie sur les calanques alors j’y reviens.
A mon avis il n’y a aucun exemple pour les voies d’avant 1960 (je pense avoir fait quasi toutes celles des calanques de cette époque où il y a du six, et finalement elle sne sont pas si nombreuses) LA référence de six de cette époque c’est la directe de 52. J’en ai parlé plusieurs fois avec Livanos, il estimait que la dalle était ce qu’il avait fait de plus dur dans les calanques et c’est côté maintenant 6a (le 6c, cotation actuelle, de la longueur d’avant était A2/A3) L’autre référence c’était la face sud de la bougie qui était six sup il me semble et c’est maintenant 6a+ (passée à 6b dans le dernier topo je sais pas trop pourquoi) En fait pour tous mes copains le six « d’avant » c’est en gros le 6a/6a+ de maintenant. Dans les années 60-70 les choses ont évolué car l’escalade a fait des progrès mais la notion de libre au sens moderne n’existait pas. Un passage pouvait très bien être coté en six en s’autorisant à utiliser un piton comme aide ou repos, et donc on ne peut pas comparer. Guillot était vraiment fort pour cette époque, et il est possible qu’il ait ouvert des trucs en six qui soient un vrai 6b. La voie la plus dure de ces années-là c’est la gamma mais c’était côté six sup parce que le sept n’existait pas (pas plus que la notion d’enchainement au sens actuel), et c’est maintenant 6c.
En montagne c’est pareil, que ce soit à la walker ou à la rébuf à l’aiguille du midi le six est maintenant côté 6a, comme partout ailleurs dans ce genre de classiques (évidemment je peux rien dire pour les voies que je n’ai pas faites, mais bon j’ai quand même tourné dans les alpes françaises).
Equivalence anciennes cotations et cotations ouvertes modernes
Remarquable, mr pire a revu sa copie ! On est passé de la réécriture du guide Vallot pour en convenir finalement que la polémique concerne les Calanques.
La colère est mauvaise conseillère.
Bref, tout ce blabla insipide pour reconnaître que bon nombre de « VI » ont été reconvertis en 6c, et ils sont plus nombreux qu’on ne l’imagine.
A mon tour de me marrer.
On ne saurait mieux dire :
Je suis en colère, moi ??!!
Mdr !
Je t’ai certes déconsidéré devant Mollotof, ce n’est pas une raison pour me fliquer ainsi de la sorte
Chatouilleux, le csv 
Oui ça me paraît assez juste dans l’ensemble. On y retrouve d’ailleurs l’équivalence dont j’ai parlé. Jusqu’au 5c ( ou si on préfère V+) les cotations françaises et UIAA sont approximativement les même ensuite ça change et c’est ce qui sème la confusion. Le VI UIAA, c’est-à-dire celui qui était dans la continuité des voies classiques, c’est le 6a français. Par contre le 6c français correspond au VII+ UIAA. Les voies sur lesquelles il peut y avoir polémique sont justement celles de l’époque où on a basculé d’un système à l’autre.
Il est d’ailleurs à noter que dans le guide du Cosiroc de 1984 il est noté que les cotations des calanques sont plutôt celles de l’UIAA et il est précisé « plutôt surcoté par rapport au reste de la France »…
Comme tu l’as sans doute remarqué, la couleur de ce message, comme pour le précédent, est celle de la modération des forums.
Elle est là pour rappeler que ceux qui s’expriment ici ne peuvent le faire qu’en respectant la Charte des forums, c’est à dire dans le cadre d’une courtoisie minimum.
Heu…irrespect de la charte ?! C’est une blague ?
C’est du zèle, là.
Fin de la digression.
J’ai toujours été très intéressé par l’histoire de l’alpinisme et de l’escalade aussi si je peux apprendre quelque chose j’en suis ravi. Suite à ce post j’ai consulté mes carnets de course et les topos, en particulier les Vallot et à première vue je n’ai rien trouvé pour ce qui nous occupe ici. Je lance donc un appel aux connaisseurs. Quelqu’un peut il citer des passages (autres que la Brown de Blaitière) ouverts en libre en France avant 1960 (c’est d’ailleurs pas facile à savoir, vu que tirer au clou n’était pas un souci à l’époque) et qui seraient coté 6c aujourd’hui ? J’aimerais bien savoir combien il y en a.
C’est certes du bloc, mais la joker au bas-cuvier à bleau est un 7a (et le 1er référencé) ouvert en 1953. Et je ne sais pas les dénombrer mais des 6b, 6c blocs d’avant 1960, il y en a certainement beaucoup car La marie-rose, 1er 6a est ouverte en 1946. La lili et bcp de blocs ducircuit blanc sont des 6c.
Il n’est ni puéril et simplificateur, il rembarre pire avec ses certitudes et son ton péremptoire.
On peut affirmer ce qu’on veut, l’essentiel étant d’étayer ses affirmations avec des exemples. Je serais donc curieux de lire des exemples de VI qui se sont métamorphosés par l’opération du St-Esprit en 6a.
Merci.
Ah oui là je suis tout à fait d’accord, en bloc c’est certain, tu as raison. Ma question concernait en fait l’escalade en cordée dans les Alpes, calanques etc…
Tu as du lire en travers un de mes messages: toutes les voies des calanques avec du VI d’avant 1960 sont 6a(+) sauf la bougie dans le dernier topo et qq pas archi patinés pour lesquels la comparaison n’a plus de sens, pareil je crois pour le massif du mont blanc et l’oisans ( en fait là c’est ma question, je n’en connais pas pour lesquelles du VI soit devenu du 6c, et je redis je parle d’avant 1960). Tu peux m’'éclairer ? 1
Couzy Desmaison à l’Olan ?
Oh non, c’était de l’artif à l’origine., c’est d’ailleurs souvent comme ça pour les vieux passages cotés maintenant 6c. Si j’ai le temps je vais essayer de faire un petit texte là dessus, je crois que ça peut être intéressant pour les jeunes générations
Ben voyons, maintenant pire pose ses propres « filtres », à savoir « tout ce qui est antérieur à 1960 », histoire de ne pas être trop malmené dans le résultat final…trop facile. Et pourquoi pas entre le mois de février et mars 1960 pendantqu’on y est ?! Mdr.
La problématique qui nous intéresse, c’est la transformation de ces cotations entre les topos ancienne génération où figure le VI (topo Lucchesi pour les Calanques, etc) et les topos plus récents rédigés dans le cadre de la refonte et où figurent les premières conversions en 6c.
Bonne journée.
OK, si ça t’intéresse je peux te faire une liste de voies toutes époques cotées VI dans lucchesi et pas 6c maintenant, aucun souci.
Et sinon pour tout le monde, il faut préciser que le VI d’avant, ça veut dire avant, mais pas trop avant. Ou si on veut l’après d’avant, mais pas avant l’après. Parce que vous comprenez le VI de la walker qui est maintenant 6a, ou celui de la directe de 52, c’est pas du VI d’avant, c’est trop avant, parce qu’il faut aller trop en arrière. 
Il suffit de lire ce que j’ai déjà écrit pour en trouver déjà une.
Devies-Gervasutti à l’Olan (1934) : un passage de VI côté 6a max en 1995 dans le topo Cambon, (cette voie semble avoir été modifiée par des effondrements, je l’ai faite avant)
Devies-Gervasutti à l’Ailefroide (1936) : le passage en VI, longtemps 6a dans certains topos des années 90 et 2000 est aujourd’hui du 5c sur la dernière mouture du topo C2C.
Giraud en face SE des Bans (1963) : un passage de VI mentionné, 6a aujourd’hui.
Rébuffat en Belledonne (1944) avec du VI dans le premier topo de Germain que confirme Coupé dans un article d’une revue du CAF dans les années 50, voie aujourd’hui côtée 6a sur C2C.
Coupé en face Est des Rochers du Midi (1961), Chartreuse, plusieurs passages de VI mentionnés :
- VI inf. dans la première longueur, 6a+ sur C2C
- « ensemble de V sup. et VI » dans les longueurs après la première zone d’artif, coté aujourd’hui 6a sur C2C.
- la sortie qui mentionne du mixte, du VI, de l’artif est aujourd’hui côtée jusqu’à 7b en libre, il est difficile d’identifier ces passages un à un.
Nominé à la voie du Canadien à La Rousse en Chartreuse (1969), le passage de VI est aujourd’hui 6a+, le passage d’artif en-dessous est 6b+.
Fissure en Arc de Cercle au Gerbier dans le Vercors (1960) avec des gens comme Coupé, Parat, Puissant, Girod. Passages de VI inf. à VI sup. dans le topo Coupé, recotés 6a à 6b+ aujourd’hui (pas forcément dans le même ordre d’ailleurs, ça rejoint ce que dit @Baltringue).
Cretin, Diaféria, Rebreyend et Rebuffet à la voie des Écureuils au Gerbier (1974), nombreux passages de VI et VI inf., aujourd’hui entre 5c et 6b.
Livanos à Archiane au pilier S (1959), dans le Vercors, le passage de VI après le surplomd descendant en artif à l’ouverture est aujourd’hui 6a+.
Tomio au Roc de la Valette (1967) dans la Vanoise, voie signalée comme « Escalade presque entièrement libre de 600 m avec passages de V et de VI, ED, 12h », voie cotée 6a+ entièrement en libre dans le topo de la Vanoise et 6b sur C2C.
Dans le Mont Blanc :
- Demi-lune par Gervasutti à l’arête S de Peuterey, VI à l’ouverture, aujourd’hui côtée 5c mais c’est pas dit que ce ne soit pas une cotation sévère.
- Fissure Allain en face nord du Dru en 1935 : c’est l’étalon du VI dans le Mont Blanc jusque dans les années 70 et c’est aujourd’hui 6a ou 6b selon les topos (et pour celle-là, vue le peu de compétence que j’ai en fissures, je en doute pas une seconde que je pleure en disant que c’est du 6c si je vais dedans).
Ailleurs :
- Angle Allain en 1934 à Fontainebleau, première proposition de VI pour Pierre Allain, aujourd’hui 5+/6a …
Je ne crois pas que le Saint Esprit ait grand’chose à y voir.
De rien.
Il n’y a pas de VI dans le topo original de la Couzy-Desmaison à l’Olan. Aujourd’hui (enfin, quand je l’ai faite avant les éboulements des années 2000), c’était 7a+, mais personnellement, je n’ai pas réussi ce passage d’artif en libre (je crois me rappeler que j’étais en second). Le grand dièdre du bas, coté en artif dans le topo Devies des années 70 était 5c/6a en libre dans mon souvenir. Celui du haut était plutôt 6b/c.
A cause de la fermeture de l’échelle des cotations, oui le VI sup. a été utilisé jusque dans des passages aujourd’hui sans doute peut-être même 7a, ça je veux bien le croire. Ou alors, la référence de @RMC2 n’est que dans les Calanques jusqu’au Verdon et les grimpeurs du coin cotaient très sévères, je ne sais pas.
Voilà, cqfd. Belle patience pour cette belle liste éloquente.
@ Gros
Très bien. Merci.
Mais…c’est tout ?? Sur l’ensemble des voies ouvertes par l’humanité alpinistique, c’est…anecdotique ! Ce n’est donc pas un mouvement de fond mais sans doute un réajustement cosmétique. La cotation en escalade/alpinisme n’est pas une science exacte et qques réajustements me semblent pertinents.
On n’a toujours pas répondu concernant la conversion des voies « modernes » (puisqu’il faut mettre les points sur les i) et plus particulièrement celles de la période 70-80 et qui ont fait l’objet d’une réévaluation à la hausse (soudaine, inattendue) de leur cotation.
La patine peut effectivement être un motif de réévaluation à la hausse…avec prudence toutefois, car le taux de fréquentation des itinéraires avec du 6c n’est pas à ce point important qu’il générerait de la patine, même si l’on veut bien nous faire croire que tout le monde randonne ici dans le 6 (ou dans le VI ah ah ah).
J’apprécie toutefois ta conclusion qui reste modérée et ne ferme pas la porte, avec un claquement assourdissant (suivez mon regard) aux thèses que je défend.
PS: je note qu’un seul iti est post années 70 ! Il faut remonter loin quand même ! Bref, la problématique initiale reste en l’état…