Equivalence anciennes cotations et cotations ouvertes modernes

#207

Bah oui, je n’ai pas plus de temps à accorder à ceci maintenant. Je ne t’ai mis que les voies que je connaissais personnellement et dont je me rappelais avoir un topo papier suffisamment vieux pour qu’il soit mentionné du VI (et avec pas trop d’artif …) … Ça limite pas mal. Genre, le Lucchesi que j’ai, y’a déjà 6a quand c’est du 6. J’ai deux trois idées en plus, je regarderai ce soir.

Maintenant, de bien plus grands exemples t’ont été fourni. Avec des ouvreurs, des coteurs, des auteurs de topos connus et reconnus. Quels sont tes exemples précis ?

À quoi penses-tu au fond ? À la période de l’escalade sur calcaire des années 70 à 80 ? Celle du flou où on a du mal à dépasser Welzenbach et où on a encore du mal avec la notion de libre/artif ? Cette période s’étale en gros des années 65 à 85, ça disqualifie les voies et les topos de cette période : on ne connaît pas les éventuels points d’aides et les auteurs de topos utilisent encore Welzenbach strict ou Welzenbach semi-ouvert (VIa, VIb, VIc, VId, etc …) selon les endroits.

Droyer est passé par là depuis, tout le monde s’est déjà bien disputé et on est passé au 7a quand il était déjà gravi à de multiples endroits en bon libre et parfois en mixte point d’aide/libre. En 1979, en France, il n’était toujours pas acquis qu’il ne fallait pas avoir tiré sur un clou pour coter une voie d’escalade non signalée en artif !!! Tirer simplement à un clou n’était pas disqualifiant pour dire : cette voie a été faite en escalade et ça vaut VI … quand tu es obligé de la faire en libre, ce peut être 6c, oui. Mais ce n’est pas le VI des « anciens » qui était dur ! Ce peut être1 le VI des anciens qui était carotté au sens d’aujourd’hui !

(1) je mets ce « peut être » car on ne sait pas bien ce qui relevait du libre au sens d’aujourd’hui dans ces topos …

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#208

Sans objet.

#209

C’est toi qui fait un contre-sens historique en fait …

L’âge d’or du VI ou 6a, c’est 1930 à 1960. Les anglais sont dans le 6c+ en 1960-65. Les américains font déjà du VI sup. à gogo dans la face sud du Fou et ailleurs (6b aujourd’hui). Avant la fin des années 70, moment où Droyer a imposé sa vision de l’escalade, les exemples ne valent pas grand’chose en fait. La France est alors grave à la traîne sur l’escalade, le monde est passé au libre strict jusqu’au 7a-8a … mais non, les français sont encore en tire-clou dans du VI qui est la limite des capacités humaines ! Les capacités des autres pays sont déjà dans le 7 à cette époque ! Tu devrais relire quelques ouvrages sur l’histoire de l’alpinisme et de l’escalade pour relativiser tes propos.

[mode petite pique pour les sudistes] Et Droyer a commencé dans le Saussois, le mouvement s’est répandu du nord au sud de la France … dans ce sens … le sud en dernier … [/mode pique off]

#210

Il n’y a pas de contre-sens historique. Sauf erreur de ma part, Droyer n’a pas sévi dans les calanques.

Une grande partie des grandes voies historiques des calanques ont été ouvertes en chaussures rigides (super-g, super-c, terray, etc). J’invite donc les ronchons à les parcourir en grosses, sans toucher aux lignes de spits, inexistantes jusque tard dans les années 80 minimum, qui les équipent. On va rigoler (Alors, VI ou 6c ? Mdr).

Un grand merci à Gros pour ces échanges, autrement plus efficace que pire en termes d’argumentation (à la ramasse, si j’osais une parabole montagnarde!).

#211

C’est le mouvement qui s’est répandu …

La liste. À ce stade, il faut ta liste de voies. Je comprends qu’il s’agit d’une liste pas si générale car elle ne comprend qu’un topo, un massif, une période. Mais bon, faute de mieux, donne cette liste.

#212

J’ai déjà donné des exemples supra (certains repris à son compte par pire (!) On tourne en rond, là.
Salut, Gros.

#213

Je n’en ai trouvé formellement qu’une seule voie (on peut trier les messages d’un thread facilement par auteur) :

Que je ne connais pas et que je ne trouve pas dans le topo Lucchesi que j’ai qui est une sélection de voies alors bon, je ne peux pas en parler. C’est pas grave. Tu comprendras aisément qu’il est tout de même très compliqué de vouloir imposer une généralité à partir d’un exemple, d’une période circonscrite à ce que l’on sait pertinemment être un moment de flou dans les cotations, et où le distingo artif/pa/libre n’était pas si clair.

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#214

Voilà c’est exactement mon point de vue, c’est pour ça que je fais la distinction entre avant et après 1960. La période 60-75 est celle de la transition et c’est là que c’est plus compliqué. Si j’ai réagi initialement c’est parce que dire LE VI d’avant n’a pas grande signification si on ne dit pas avant quoi. Mais entre temps j’ai reçu des messages perso me demandant ce qu’il en était « avant » et je vais donc répondre en bloc. Bien sûr comme tout point de vue le mien peut être contesté, par contre les faits historiques sont ce qu’ils sont.
Bien que mon histoire perso ne soit pas intéressante je précise quand même que ce dont je parle, même si c’est documenté aussi par des lectures, est basé sur une expérience personnelle. J’ai appris à grimper en vibram, sans baudrier( la corde autour du ventre donc), j’ai vu arriver les premiers coinceurs dans les calanques, et j’ai bien connu des grimpeurs plus âgés que moi, et d’autres bien entendu, plus jeunes.
Si on revient en arrière on voit que la définition du VI était « la limite des possibilités humaines ». Dans cette définition la notion des moyens employés n’apparaît pas même si depuis les débuts elle a interpellé de grands noms comme Preuss. Lorsque j’ai débuté la majorité des grimpeurs faisaient de l’escalade pour se préparer à la montagne et la notion de tire-clou (lorsqu’il y en avait) était inexistante (sauf exception). Ce qui conduisait, en particulier dans le V+, à une grande salade. Si le passage était impitonnable ou si on pouvait placer un piton et s’en servir comme point d’aide ça ne changeait pas forcément la cotation. On se retrouve ainsi avec des passages quelque peu ubuesques. Même dans les cotations faibles. Par exemple dans le haut de la voie de la grande tour de la lecque un passage est coté IV alors qu’avec les critères actuels ce doit être 5b, ou même 5c.
Du coup il y a des vrais VI et, si j’ose le dire, des faux. LA référence de l’époque (avnt 60) c’est la directe de 52. Impitonnable, le passage est (presque) identique maintenant, sauf que le point est solide, ce qui ne l’était peut-être pas (enfin ça se discute) à l’époque. Maintenant c’est 6a, très engagé et des grimpeurs de 6b voire 6c se font peur dedans, c’est expo mais ça reste 6a. A contrario d’autres passages étaient en VI mais en s’autorisant un point d’aide (repos sur un clou, traction sur un clou, voire même une pédale), du coup avec les critères actuels (on ne touche aucun point) la difficulté peut être supérieure. Cependant dans les calanques rien ne me vient immédiatement à l’esprit, il faudra que je regarde dans mes topos. Ah si, peut-être le mur à la bougie…
Après 60 les choses commencent à bouger et là on peut trouver des exemples. Mais je continuerai plus tard. :wink:

#215

Pour ceux qui ne connaissent pas, je me permets de conseiller le Guide technique et historique de l’alpinisme, de Jean-Paul Walch, dont le titre indique très mal ce sur quoi il porte: il s’agit en fait d’une histoire de l’alpinisme et de l’escalade, vue à travers le prisme des moyens techniques, rapportés aux cotations qu’ils permettent de grimper. Ou comme quoi effectivement les cotations en chiffres romains se rapportaient à une grimpe longtemps en grosses, sans baudrier, avec des cordes de chanvre non seulement non dynamiques mais franchement sujettes à rupture, et avec des protections souvent rares; une grimpe où donc, vus les risques, les règles du jeu étaient très différentes. Bref: il n’y a pas trop d’équivalence possible avec la grimpe actuelle, et donc avec les cotations actuelles: la différence des cotations ne tient pas seulement au fait qu’on est passés d’une échelle fermée à une échelle ouverte.
Merci beaucoup @Gros en tout cas pour ta liste précise.

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#216

Pour ceux qui connaissent, parce qu’on peut toujours s’exprimer sur un sujet sans avoir mis les mains dans le cambouis…et surtout ne pas se contenter d’une liste de voies à la difficulté revue à la baisse, ce n’est pas l’objet de la discussion !

Saint-Michel : diedre de la Guillotine (1) (VI —>6c, voie de la Bouffigue (2) (VI ----> 6c+ !!) etc…(de mémoire, je n’ai plus ce topo Lucchesi, à mon grand regret).

Concernant la Bouffigue, je suis ravi, restropectivement, de savoir que je franchissais du 6c+ et on ne peut pas dire qu’elle brille par sa patine…

(1) extrémité droite de la face ouest, avant la « Bonne mère » et l"'arête de la Cordée"…elle figure dans le Lucchesi.

(2) face sud , entre la voie du S et le toit de Garrigou.

#217

Oui, j’ai vu. Merci, je regardais à un truc qui s’appelle le Crêt Saint Michel … Quand on connaît pas, on connait pas. Je vais regarder du coup.

#218

Le crêt saint-Michel, très belle paroi aussi, mais plus à l’Est, au-dessus de Morgiou…

Saint-Michel, c’est « Saint-Michel d’eau douce » (secteur des Goudes), pour être très précis.

#219

Non tu te trompes, la bouffigue c’était A1

#220

Faux. VI/A1 (cf. Lucchesi).

#221

:+1:

Il y a du coup, quelque chose qui ne colle pas du tout : ces deux voies ont été ouvertes en 1947 (guillotine) et 1941 (bouffigue) … Il est peu croyable qu’elles aient été faites en libre à l’époque. Ce serait même étonnant que ce soit du VI à l’ouverture. Livanos a été sestogradiste à quelle époque ?

Si Livanos passait du 6c+ en 1941, ça le mettrait à des années-lumières de ses contemporains. Les premiers 6c, c’est plutôt années 60 en Angleterre.

Source :

Je ne pense donc vraiment pas que ces deux voies était cotées juste VI dans les notes de l’ouverture … il devait y avoir une cotation d’artif. Mais pour cela, il faudrait consulter des guides des Calanques tels que : Les Goudes, Saint Michel, 1977, Lucchesi ou Escalade dans les Calanques : les Goudes, St Michel, 1953 du CAF-Provence. @pire ou @RMC2, vous devez bien avoir ça.

Que toi, @RMC2, tu ais enchaîné ces voies en bon style et en superguide plus tard, veut juste dire que tu étais un (très) fort grimpeur, pas que le guide sur lequel tu t’appuyais pour la cotation était juste. Et tu le savais sans doute fort bien puisque tu étais, à l’époque comme maintenant, tout à fait à même de comprendre que tous ces passages côtés VI n’étaient pas du tout du même tonneau !

Ce que tu signales en fait, c’est juste que les cotations de certains guides d’escalade écrits autour des années 70, voire plus, sont à l’ouest quant à leur précision. Bah, oui, ça n’est pas étonnant, et je ne crois pas que @pire contredise ceci. Simplement, ce que dit @pire, c’est que quand Livanos ou un de ses contemporains donne un passage comme étant un passage d’escalade libre de VI, aujourd’hui, c’est grosso merdo du 5c/6b actuel selon le style et l’usure.

C’est en fait la conversion usuellement acceptée, que l’on retrouve dans le guide historique précité : un passage de VI, c’est 5+/6a ; un passage de VI soutenu, c’est 6a/6a+, un passage de VI sup., c’est 6b/6b+. Modulo l’usure du passage et l’actualité du type d’escalade évidement comme le précisent @pire ou @Baltringue.

Ouhlà. Cette cotation ne prête pas à confusion : l’escalade est du VI avec des passages en artif. OK, dans le Vercors et la Chartreuse, on en a plein des comme ça. Certains V/A1 sont aujourd’hui du 7b et même comme ça, il y en a qui disent que c’est sous-côté !!!

Mais, ce n’est pas du VI en escalade libre ! Sinon, le guide aurait précisé quelque chose du type : V/A1 ou VI si le passage se faisait dans les deux styles (Coupé le précisait bien par exemple). Avec la notation actuelle on aurait 6c+>6a/A1 (si c’est encore possible, la disparition des pitons fait que parfois ça ne l’est pas)… Il y a un monde entre une voie enchaînée en bon style et une voie où l’on tire à certains clous et où on prend des repos !

Il n’y a pas d’échelle de conversion entre de l’escalade avec des points d’aides ou artificielle et de l’escalade libre !

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#222

Je suis d’accord avec tout, bien entendu VI/A1 signifie qu’il y a au moins un pas d’artif et donc que ce n’est pas du libre Pour la guillotine je pense comme toi mais il faut que je retrouve mes vieux topos pour être affirmatif, il est possible quand même qu’il ne soit noté que VI si il n’y avait qu’un clou sur lequel on tirait. La voie est essentiellement dans un dièdre fissuré pitonnable, mais je ne me souviens plus bien du pas le plus dur.

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#223

Pour la Bouffigue, c’était « VI ou A1 » plutôt que « VI/A1 » (de mémoire), ce qui est plausible et très cohérent : si ça passe en libre à l’époque de l’ouverture pour un grimpeur en forme, il est normal que ce soit reconverti par d’autres « notateurs » contemporains en 6c, voire 6c+ (!) pour cette voie (fissure surplombante, gros dévers orangé style aragonite aboutissant au relais), le « VI ou A1 » étant tombé en désuétude et n’étant plus très à la mode.

Il n’y avait qu’un clou dans le crux, ce qui justifie le « VI ou A1 » (tire-clou pour se hisser sur le relais).

Et ça n’est pas pitonnable dans l’action, car gros dévers, on tient sur rien. Sauf du haut, bien évidemment !

Si quelqu’un possède le Lucchesi, c’est facilement vérifiable.

Bref, personne ne se souvient de rien, certains n’ont même pas fait les voies en question, mais tout le monde est catégorique !

#224

Peur etre que 'qui tu sais" a decôté la voie apres avoir buté dedans :smiley:

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#225

Gros, arrête d’écrire n’importe quoi, même en gras, ce n’est pas parce que tu cries que tu as raison.

Tu veux avoir le dernier mot ?? Les échanges étaient raisonnés au départ, c’est maintenant n’importe quoi.

Tu entends, tu n’écoutes plus. Je t’abandonne donc à ton monologue.

#226

en 1947 ?

Plus sérieusement, si c’est avéré, il faut reconsidérer toute une partie de l’histoire de l’alpinisme, ça c’est sûr. Tu le comprends n’est-ce pas ? Que le grec ait passé du 6c+, même au sens moderne de la chose, ça m’étonnerait. Qu’il l’ait fait dès 1947, quinze ans avant la période communément admise pour atteindre ce niveau en falaise, c’est encore plus étonnant.

Et les autres ? Si les grimpeurs des Calanques étaient à ce point en avance sur le reste du monde à la fin des années 40, je suppose que ça se saurait.

Enfin, ça rend caduque tous les livres sur l’histoire de l’alpinisme que j’ai pu lire qu’ils soient français ou étranger. J’ai vraiment du mal à le croire.

Je te l’enlèves, tu n’as pas tord.

Qu’est-ce qui est n’importe quoi ?

  1. Tu considères que l’immense majorité des voies en VI sont des 6c/6c+ modernes au mépris des tables de conversion communément admises par l’ensemble de la communauté.
  2. Tu t’agaces contre @pire ou d’autres de ne pas aller dans ton sens,
  3. Quand on te donne des exemples d’ouverture de plusieurs époques, plusieurs rochers, plusieurs massifs, plusieurs ouvreurs, des voies phares et non phares des années 1930 à 1970, tu dis que c’est bien peu, et que surtout il ne faut pas oublier la période 70-80.
  4. Quand on te demande les innombrables voies dont tu parles, on en a finalement 2, sur une seule falaise, des années 40 en fait (sic ?) …
  5. Qui finalement sont côtées en mixte (et c’est assez logique),
  6. Finalement non, en libre et tu dis même que « ça passe libre à l’époque de l’ouverture » en plus défiant toute logique quant à l’histoire de l’alpinisme si elles sont effectivement réalisées en libre de manière classique à l’époque de l’ouverture1.

Je t’écoutes et je fais l’effort de comprendre. Je ne connais pas les Calanques, je reste étonné du cheminement intellectuel décrit ci-dessus et je reste étonné qu’il soit fait au mépris de toute logique ou chose avérées par ailleurs.

(1) surtout si on relis page 86 du livre « Au delà de la verticale », l’accueil des parisiens dans les Calanques en 1947 …

Tu comprendras aisément mon étonnement.

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