Équipement sur goujons de voies peu équipées dans le Valjouffrey

Je précise puisque c’est pas clair pour tout le monde :

  • _« la ré-équiper ou mieux l’équiper en P2 c’est en ouvrir l’accès à un plus grand nombre… »_ cela suppose que d’autres puissent en profiter, ce n’est pas exclusif des pratiquants traditionnels… d’où : "Cela n’empèche pas celles et ceux qui veulent un max d’engagement d’ignorer plaquettes et relais et, pourquoi-pas, d’y aller en solo", d’où la suite :
  • "Celles et ceux que cela ennuie n’ont qu’à profiter des 99% d’itinéraires potentiels restant pour aller y promener leurs coinceurs" si définitivement des personnes sont intolérantes à la rénovation d’un équipement dont la qualité peut s’avérer défaillante (c’est ce qui plane sur l’itinéraire en question, semble-t-il) et veulent du 100% TA, ils ont à leur disposition une infinité de possibilités parfois même à quelques fisssures des itinéraires concernés.

Je ne pense pas avoir nié une pratique au profit de la mienne (ou supposée être comme telle), mais plutôt j’ai souhaité ouvrir une réflexion sur le fait que la cohabitation des pratiques est possible dans ce niveau d’équipement qui n’est somme toute qu’une rénovation pour des itinéraires comportant déjà des pitons et des relais… L’objectif du Parc n’est pas d’en faire des voies P1 et je ne pense pas non-plus que les équipeurs concernés fassent un travail qui ne respecterait pas celui des ouvreurs, sauf à ce que ces derniers aient expressément exprimé leur volonté à ce sujet, auquel cas il faudrait naturellement en tenir compte.

Le problème c’est que tu ne sais pas de quoi tu parles :

  1. Une voie équipée ou partiellement équipée n’est plus un itinéraire sauvage. Tu peux si ça t’éclate faire mumuse en parcourant des voies sans utiliser l’équipement en place, ça n’a plus le même intérêt. Les pratiquants d’escalades peu ou pas équipés sont attirés entre autre par la nécessaire recherche d’itinéraire et par la sensation de « liberté » et éventuellement « d’aventure ». Ca n’existe plus quand l’équipement est là.
  2. Tu ne connais pas le rocher du Vallonet et tu ne semble pas comprendre que les voies n’étaient pas expo, et que ce rocher et les voies qui y étaient ouvertes avaient un intérêt particulier en Oisans.
  3. Tu fais référence à une maintenance d’équipement et au fait que le nouvel équipement respecte « l’esprit » de l’ancien ce qui est faux. Avant c’était des voies partiellement équipées par le passage, qui se parcouraient en autonomie. Aujourd’hui ce sont devenue des voies clefs en mains dans lesquelles on peut éventuellement ajouter un peu de matos pour le confort.
    Non l’équipement n’était pas « défaillant » puisqu’il n’existait pas. Il y avait du matos laissé en place, oui, mais pas d’équipement. Comme dans nombre de classiques.

Mais c’est tellement plus simple d’affirmer de grand principes sans savoir de quoi on parle, c’est un sport très répandu ici :wink:

C’est pas faux ce qu tu dis mais est ce que tu es allé parcourir la / les voies depuis le ré-equipement ou est ce que toi aussi tu pratiques le sport national de c2c ?

va dans la vrai montagne … sur le glacier noir il n’y a que ça … mais stop aux tartarinades des membres de ITA and C° …
Grimper comme vous en rêvez … c’est possible bien plus que ce que vos jérémiades le sous entende.
Ce que vous voulez sauvegarder ce sont des bouses, en l’état non ou très rarement répétées, et qui gagnent à être aseptisées pour favoriser l’accès aux débutants (car le 5b sur 200m en basse altitude … c’est niveau débutant … pas aventurier!)!
Mais bon aucun espoir de vous sortir de votre ornière … persuadés que vous êtes que votre minorité détient la vérité … (mon parallèle avec les anti IVG ou anti mariage pour tous est parlant) et refusant visiblement d’aller vraiment là ou grimper avec des coinceurs, qq pitons et des ficelous est valorisant … pour de bon!
Car NON ce n’est pas la philosophie du geste qui importe mais le concept qui le gère … et donc ce plaisir que vous revendiquez je le cautionne totalement dans des voies alpines (genre la Devies à L’Olan) … par contre c’est une pure farce dans des micro voies de vallées où même comme certains s’en gargarisent à la sainte victoire!
Et ceux qui parlent de nécessaire terrain d’entrainement à la pose de coinceurs se gourrent aussi, car la plupart des grandes voies difficiles furent réalisées en tout début de carrière par des alpinistes … j’ai gravi le pilier sud des Ecrins ma première année d’escalade … en leader… avec comme tout bagage qq sorties à Buis les baronnies l’hiver précédent, et des voies au Mt Aiguille le printemps … et tous mes collègues faisaient de même (Les frères Escoffiers m’épatèrent en réalisant à 18 ans le même hiver, la Davaille et la Cechinel Nomine au pilier d’angle avec aucun autre bagage que de vagues écoles d’escalade de la région Lyonnaise!).
Donc remettez vous en question et regardez l’aventure et votre pratique d’un autre œil que celui de la médiocrité!
Ce n’est pas votre terrain de jeu qui s’étiole … c’est votre esprit! Vous refusez d’admettre que votre terrain de jeu est immense et inépuisable, parce que l’affronter pour de vrai n’est pas dans vos cordes!

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a quel moment l’altitude ou le niveau a une importance dans le fait qu’on équipe ou pas?
a t’entendre les coinceurs ce n’est que pour l’alpi, et la grimpe sur plaquettes…

certes il en faut pour tous … mais vu que le demande en sportif est infiniment plus élevée que l’inverse … autant partir sur les bases que à qq exceptions (Annot, le verdon) où les belles fissures existent … oui l’alpinisme est le domaine du coinceur et de l’aventure, et la falaise le domaine du goujon et de la cotation!
Je souligne que des exceptions sont légions (exemples cités pour les falaises) mais inversement en montagne des voies sont aussi goujonnées parfois!
La croisade des ITA et C2C pro TA me semble complètement sans objet dans la vrai vie … autre que le plaisir de la polémique prosélyte!

Les propos parfois provocateurs de Fara on connait…On dirait ,que dés que se pointe un écolo-bobo-alpiniste médiocre et de préférence d’origine grenobloise à l’horizon que ça déraille. Faudra lire son excellent papier sur Presles ,ancien déjà ,mais toujours actuel,(conflits et usages…,promo-grimpe) pour découvrir qu’il soit capable de s’exprimer de manière infiniment plus subtile.
Néanmoins,une chose m’interpelle:
Il y a une place pour l’alpinisme plus tranquille dans sa conception?
Faire le pilier Sud ou la Davaille quasiment sans pratique? faut être fort ,doué,intuitif et inconscient: Niveau inconscience j’ai mes doutes ,_Fara aussi ,je pense (la mémoire des absents…)-question d’âge.
Mais qu’est-ce qu’on fait avec ceux qui sont ni doués ,ni forts et qui n’ont pas envie d’aller au casse-pipe? Ils ont droit?
Beaucoup d’entre nous ont envie de évoluer et de progresser dans leur activité-en escalade ,c’est chiffrable et source de pas mal de rigidité dû à l’esprit quantificateur (A mon avis Bubu avec son P1+ ou P2- est un peu dans les mêmes eaux). Mais il y a plein qui progressent pas en escalade et ce n’est pas des débutants. Pas assez de temps ,mauvais entrainement ,mauvaise attitude ,pas de plaisir de s’entraîner,que j’en sais.C’est une évidence ,les salles d’escalade sont plein de gens qui continuent de ramer dans le 5/6a . Ne serait-il pas mieux de accepter que côté grimpe c’est pas terrible et de approfondir d’autres choses-,p.e.mieux evoluer avec autonomie et efficacité en milieu montagnard? (Pour moi la définition d’une "bonne " pratique d’alpinisme -définition un peu élitiste et idéaliste ,certes, si on voit des foules de pratiquants pas autonomes agglutinés au Goûter ou au Hörnli-élitisme que j’arrive assez facilement assumer. Faut pas prendre les taux de fréquentation comme unique critère -on est pas loin de la télé là et ces taux d’écoute…)
Je connais des bons alpinistes avec un niveau de grimpe moyen,mais le reste marche bien ,ils sont efficaces dans les manips ont de la caisse et ne se perdent pas.
Bref,pas besoin de grosse muscles ni de grosses couilles pour pratiquer sports -mais de la tête oui ,et de avoir du plaisir à bien l’utiliser!
En ce qui concerne la tête de Vallonnet: je ne connais pas le coin ,mais il me semblait que avant le rééquipement c’était une voie ou il fallait sortir par le haut et ou le principale difficulté était la recherche. J’appelle ça plutôt de l’alpinisme,faut trouver le passage et sortir vers le haut. ( de toute façon ces TA et TATA ne me disent rien ,on peut assez facilement distinguer entre le alpinisme d’un côté et du trad de l’autre,ou l’autonomie et la prise de décision peuvent se résumer comme a Annot ou à Orco à la manière ou et comment mettre les sept no 2 qu’on a réussi de collectionner à droit et à gauche -j’avoue que ce petit jeu peut être assez excitant…). Mettre les voies à Vallonnet à la mode trad Piola, ce qui me semble être le cas ,malgré le un peu de mauvaise foi de Bubu de écrire qu’on a pas besoin de mettre quelque chose ,est quand même un changement fondamental.Personne ne parle dans le sens d’un rééquipement des voies Chapoutot dans la face sud du Rouget,plus médiatisés ,plus belles peut-être ,mais peut-être plus délicats à protéger et plus difficiles.Peut-être qu’on aurait peu garder quand même pu les garder en 'état pour un niveau un peu plus facile ,il me semblait effectivement qu’il n’y en a pas tant que ça dans le massif,mais encore une fois ,je ne connais pas et l’auteur du rééquipement a certainement réfléchi à la question.

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Pour évoluer très très rapidement en haute montagne dans des itinéraires sérieux … pas besoin de don (une qualité assez flou et discutable) … faut juste être volontaire et pas velléitaire
Un parallèle … on peut tous descendre un col en vélo à 80km/h il suffit de pas freiner …ne pas accepter notre trouille :stuck_out_tongue_winking_eye:
La plupart des grandes classiques alpines ne dépassent pas le 5 … c’est dire que c’est pas la technique qui rebute, mais le moral … la première ascension Suisse de l’eiger fut réalisé par un bûcheron (Derung) avec comme motivation … si un allemand y est arrivé … ça doit pas être impossible !
L’éternel argument … je plafonne … je peux pas faire mieux que 5a … c’est du bla bla de nullos … tu te donnes les moyens (comme pour toutes les activités humaines), tu cherches aucune excuse … et ça marchera … sans doute tu ne seras ni messner ni Bonati … mais au fil des ans tu te construiras une très honorable liste de courses ! Et pour ceux qui sortent l’argument « famille » … Ben c’est un choix aussi … le tout c’est de jamais se trouver de fausses excuses ! Les gros sont gros parce qu’ils bouffent trop … (aucun obèse à la libération des camps :stuck_out_tongue_winking_eye:), Pas pour des raisons glandulaires

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Ce ne sont donc pas des itinéraires sérieux, me semble-t-il, selon les critères de certains.

Bien sûr d’accord concernant l’énergie et la volonté…
Mais le talent ,ça existe!
Suis musicien,dans mon domaine la chose est distribué plutôt dans une fourchette allant de 1 à 1000… (Par contre j’ai toujours milité pour un accès à l’enseignement pour tous ,indépendant des dispositions) Il doit y avoir quand même aussi quelque chose dans le sport,on voyant décoller des jeunes au début de la pratique et d’autres pas qui y mettent pourtant de la même énergie.

J’illustre :

D’autres l’on pensé, cette catégorie semble exister depuis bien longtemps…
Merci à toi de faire perdurer et entendre la voix de la raison.

Après, pour aller dans le fond,je pense que l’on est tous le Tartarin d’un autre.

Pour illustrer, j’ai souvenir d’une fois au PGHM de Chamonix, ou l’on déposait notre témoignage, parce que témoin d’une avalanche dans le Tacul, ou ils avaient stoppé les recherches, parce que personne dessous.

Eux : « Ou étiez vous ? »
Nous : « Dans les difficulté de la goulotte Chéré »
Eux : explose de rire " Hé Jeff, t’entend ? il parait qu’il y a des difficultés dans la Chéré !!! C’est nouveau ! "

c’est vrai que quand je l’ai faite … j’ai pas sorti la corde ! Donc au PG ils sont lucides

on s’assure pas, ou très peu, dans ces voies … sinon on bivouac … donc c 'est sérieux car on risque de mourir! Chute parceque le rocher est vraiment propice au Terrain d’aventure, chute parceque une pierre a frappé le leader etc etc … du TA quoi (du vrai)!

Diable !
Si c’est le cas,faut mettre qq spits là-dedans, histoire de sécuriser.

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Euh … Comment dire ? La Devies à l’Olan, c’est un bouze avec ou sans spits, faut être honnête quand même. Il n’y a que deux longueurs d’escalade, le reste est typique de l’Oisans et cela ne grimpe pas. Il y a tant de voies qu’il faille que tu cite une voie comme celle-là ? Des jolies voies en FN de l’Olan, il n’y en a pas tant (et merci Cambon pour sans doute les deux plus belles longueurs de la face), mais c’est une autre face que le Vallonnet. On va à la Devies de l’Olan pour encore autre chose que de l’escalade en TA (à moins que tu ne confonde avec celle de l’Ailefroide ?).

C’est ta définition. Mais que ce soit les FN d’Ailefroide, de l’Olan ou d’ailleurs … On reste en France et ce sont des « classiques » pour @bourrass, pas du TA au sens « pur » que tu cherches à lui donner. En face nord de l’aiguille du Plat de la Selle, on consulte le topo de C2C sur son smartphone, alors l’aventure au sens que tu lui donnes …

Au Vallonnet, l’escalade est peu exigeante, mais assez « continue »* et de bonne qualité. Ce n’est pas si courant. Mais bon, si demander de la diversité dans l’escalade est de l’extrémisme … Évidemment cette mise en lumière de ces voies incite un peu à y aller pour voir ce qui a été fait afin de vraiment constater la chose.

  • pas au sens de l’escalade sportive ! Ici, cela veut dire pas trop de terrasses et zones à pierrier.

C’est bon ça ! Pas la même analyse, mais les mêmes ref !

oui, c’est sur. Ca pourrait même être une condition que la commission du dit parc pourrait mettre dans ses statuts…

Non je ne tombe pas dans le même travers … C’est juste que la démarche de rééquipement est différente : une demande a été faite à la commission du PNE (commission qui, soit dit en passant, est présentée dans les topos JMC comme particulièrement anti-équipement). On ne peut pas râler contre les rééquipement « sauvages », demander une concertation et pour une fois qu’il y a une commission qui donné un avis, dire que ce n’est pas légitime. Après, je n’ai jamais fait cette voie et je n’irai probablement jamais, et comme je l’ai dit il y en a des tonnes dans les Ecrins …
Après, je ne change pas d’avis, les arguments de @tanou et @jp68 ne sont pas recevables à mon sens, ils pensent juste que leur vision de l’escalade vaut argument … Allez grimper ailleurs et vous verrez que les références sont différentes … Il y a des endroits (je sais je radote en citant mes endroits fétiches Montrebei, Ordesa et Dolomites) où les grimpeurs de « faible niveau » aiment bien les longs run-outs, les longueurs sur coinceurs, et les relais à poser.
Après pour @franchouillard, il progresse ! il admet que la Devies (à l’Olan ou à l’Ailerfroide) est de l’aventure et peut être valorisant et pourtant ça ne dépasse pas le V+ !!!

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Ah bon, c’est au demeurant ce que chacun fait depuis le début de cette discussion :laughing:
Nous avons justement des visions différentes ; c’est cela qui permet le débat… et, pourquoi pas, de faire évoluer son propre point de vue, éclairé par celui de l’autre. Loin de vouloir morigéner comme certains, dont l’auteur de ce fil de discussion :wink: Cette fois-ci je vous abandonne bel et bien, assuré que vous saurez prendre grand soin de cette petite souris qui va naître.

Pour l’instant, il y a une convention qui indique entre autres le principe suivant :

Préserver le caractère sauvage de la haute montagne et respecter l’histoire de l’alpinisme dans le massif des Ecrins en évitant la dénaturation des voies anciennes. Il s’agira en effet de conserver à ces itinéraires leur difficulté propre sans chercher à en faciliter l’accessibilité par un suréquipement, ni à supprimer les risques qui leur sont inhérents et librement acceptés.
Cependant, l’évolution du terrain (retrait glaciaire, éboulement) peut amener à faire évoluer l’équipement de certains itinéraires. L’amélioration des points relais, de rappel, voire de certains points d’assurance est tolérée dans la mesure où elle est dictée par le bon sens et l’éthique rappelée dans la définition de l’alpinisme.

Les rééquipements de la voie des Lézards à la pointe Thorant et des 4 voies dans le Valjouffrey violent ce principe. Et je ne connais pas tout (il y a eu des rééquipements au Banc des Aiguilles).
En moins de 5 ans, 5 voies anciennes ont été rééquipées sans respecter ce principe de la convention.