[quote=« Bubu, id: 1819440, post:59, topic:162835 »][/quote]
En toute objectivité, quand je me pose la question parfois de combien je mettrais à une longueur que je viens de gravir entre le 4a et le 5b, j’ai souvent pas la réponse et j’arrête au bout d’un moment quand ça bouillonne trop : 4b, 5a, 4a, 4c…ça se mélange, tout est trop proche, et je ne sais pas à quoi comparer de fiable. Et en prime, j’ai les références « montagne » en tête qui viennent ajouter du trouble à ce qui est déjà obscur. Je ne jette donc jamais la pierre (plutôt bienvenu en paroi ! 
) à ceux qui côtent parce que c’est trop le casse-tête…
Mais en plus, par rapport à ce que tu dis, et qui est tout-à-fait juste, reconnais quand même qu’un grimpeur qui aurait de l’expérience dans le 5 aurait quand même tendance à évoluer naturellement vers le 6 au fil des mois, se « déspécialisant » ainsi subrepticement d’une vision experte du 5. Et j’ajoute qu’en plus, cette évolution n’est souvent pas intégrée par le grimpeur, qui alors va justement tasser les cotations sans en avoir conscience, comme tu l’expliques…Alors pendant quel laps de temps est-on pertinent pour être expert en cotation dans un degré ?
Un casse-tête !
Est-ce que vraiment la distinction « a,b,c » est pertinente avant le 6 ? Je n’ai pas la réponse, mais je suis plus que dubitatif sur ce point. J’ai même vu des 3a ! 3a,3b,3c…Peut-être l’erreur est-elle de trop vouloir classifier dans tous les degrés ?
Equipement et exposition à la Sainte Victoire
Ca ne marche pas. Quand je parcours une longueur bien en dessous de mon niveau, sans m’en rendre compte je dédaigne les grosses prises pour utiliser des prises plus petites pour que le style de grimpe ressemble plus à mon niveau de confort (= niveau max où je randonne). Je fais donc des pas de 5b dans une voie en 4c. Un grimpeur juste dans le niveau devra louvoyer un peu pour n’utiliser que les prises les plus grosses et rester dans le 4c.
On voit bien des cotations en chiffre romain du type III-, III, III+ : pourquoi ne pas utiliser 3a, 3b, 3c ? (bien sûr sans traduire III+ en 3c).
Au début des années 70 déjà (désolé ma mémoire ne remonte pas plus loin), certains étaient surpris par la cotation de la L1 des moussaillons. J’en ai vu beaucoup redescendre après les premiers mètres (faut dire qu’ils étaient en semelles rigides). Dur de comparer et harmoniser avec le reste du massif, c’est vraiment un bout de rocher à part. Une petite couche de brèche (pas vraiment du poudingue) dans un ensemble de calcaires jurassiques.
Tu n’es pas DE qui passe ses journées dans des voies de ce niveau, qui les parcourt en baskets (cf la photo, dans les moussaillons justement) et qui est obligé de réfléchir à la voie qu’il va faire faire a ses clients … Les DE que je connais arrivent qd même a faire la différence entre du 4x et du 5y … (sauf évidemment entre du 4c et du 5a, moi-même qui dépasse pas le 6a, j’ai du mal).
Pourquoi pas, mais est-ce que ça représente vraiment une réalité dans les longueurs ? Intellectuellement, je conçois ces graduations, mais dans les faits…pfiouh…Enfin, s’il faut entrer dans le monde de la cotation quantique, entrons-y gaiement 
Comme tu dis : pourquoi pas ?
Pour résumer, pour moi, il suffit de se demander si une voie « sportive sur le topo » respecte ou pas la cotation c2C bien faite = II max, P1+ max, E1max… (« escalade libre rocheuse » et non « alpinisme »!!!) Si ce n’est pas le cas faut se poser la question de l’équipement ou du rééquipement ! Pourquoi c’est si compliqué ?!? Par contre pour du « TA sur le topo », il y a plein de critères subjectifs mais le mal absolu (le danger) c’est la sous-cote ! Si tu pars en croyant avoir beaucoup de marge (que tu sois dans le 4, le 5, le 6 ou le 7) et que c’est pas du tout le cas… friends ou pas friends, c’est très bof…
Perso j’ai du mal. Mais je les utilise quand même dans les topos pour ne pas confondre un 3 en rocher d’un 3 en glace (dans le cas d’une voie d’alpi comportant du rocher puis de la glace). Et du coup je l’utilise partout.
Euh non, une voie sportive bien équipée peut aller jusqu’à E3 : longue chute sans blessure (typiquement un point tous les 4-5m dans du vertical).
… et c’est sur que j’ai un copain qui est dans le 8, je ne lui demanderai jamais de coter une voie en 5 ! pour lui le 4 c’est « cyclable », le 6 c’est « rando »…
Bubu : oui E3 …
Olalala Ce débat éternel que vous avez lancé ici… On ne s’en sortira pas, ce n’est pas ici que ça se règle, c’est dans les cénacles de la FFME, de ses grands chefs (gourous ? :lol: ), du Grand Site et des équipeurs (sauvages ou pas).
Pour ma part… pour ma part je ne regarde plus tellement les cotations proposées par le topo, elles sont bien trop disparates; je repère une ligne qui pourrait me plaire, puis je vais voir sur camptocamp ou autre si les copains l’ont faite et ce qu’ils en disent. Ou si j’ai de la chance je demande au bouche-à-oreille ce qu’il en pense. Je compare à ce que j’ai fait avant, ma forme, tout ça, et j’y vais. Avec le matos qu’il faut et en sachant ou je vais. Si les points sont à 12m ou tous les 2 m. (je ne sais pas si ça existe à la Sainte ça ?).
Les débats alpinisme ou pas, ma foi, je m’en fiche. Et je ne crois pas être lobotomisé. Seulement à traduire des cotations Guyomar en 5a… on perd un peu le fil je crois. Surtout pour les non locaux, les non acclimatés, ceux qui en lisant ces débats nous prennent pour des fadas (ont-ils tort ?), ceux qui osent grimper en salle (avec des cotations salle) et se retrouve à pétocher dans du 5 alors qu’ils passent le 6 allègrement sur résine ! C’est la que C2C entre en jeu, et que l’avis de tous est requis.
Sur la question « y a-t-il assez de voies équipées modernes à la Sainte », la réponse est inutile, l’équipement étant fortement limité, on doit se contenter de ce que l’on a, souvent sauvagement ouvert et équipé gratuitement pour le bonheur de nombreux grimpeurs qui n’adorent pas le TA. Et heureusement, ça en ferait râler les puristes
Aller hop, je me casse, j’ai mes nouveaux coinceurs à tester ! Celtico, t’es prêt ?
« équipé gratuitement pour le bonheur de nombreux grimpeurs qui n’adorent pas le TA »… Justement ! J’en connais (…) qui adorent les deux (et puis ça dépend des moments de la vie) !!! 
Bonne idée de changer un piton (en cassant un peu le rocher) et en remettant un autre (et en le cassant un peu aussi) et en remettant plus tard un autre…remarque quand la Sainte sera un petit tas de gravier ce sera pratique pour en faire un grand parking pour le covoiturage :-)) c’est écolo;
Bizarre comme approche l’envie du pitonnage/dépitonnage pour quelqu’un qui revendique la philosophie anglo-saxone, qui elle l’a proscrit depuis longtemps…
[quote=« rem68, id: 1819339, post:30, topic:162835 »]Vous devriez aller un peu en Catalogne/montrebei, au wedenstosck en Suisse ou dans les dolomites le berceau du sestogrado pour réapprendre a engager un peu au lieu de parler d’ayatollah
Pour éviter l’intoxication, sur le grand site il n’y a besoin d’aucune autorisation pour changer pitons et lunules dans les voies.
On y va on change et c’est tout
Pour un rééquipement sur un secteur autorisée une demande est accordée rapidement. Il est juste demandé de ne pas Modifier l esprit de la voie.
Seul les nouvelles voies spités sont interdites sans concertation.[/quote]
Je parle bien des sections qui ne sont pas protégeable par des points amovibles et qui sont en rocher + ou - moisi comme la L1 des Mouillons ! lieu de cet accident.
Comme souvent tu ne lis pas vraiment le contenu des posts (les Mousaillons c’est pas les Aigles et je n’ai jamais prôné de mettre des protections là où il y a des fissures). Je milite uniquement pour des points dans les zones de gros danger et où on ne peut rien ajouter (dalle compacte).
…et c’est dommage d’avoir bien peu de compassion pour un ami à toi qui c’est ravagé la cheville (je rappelle que la prise à cassé et que le friend à lâché car impossible d’en mettre un bon à cet endroit là). Une cheville HS vaut bien la gloire de ceux qui passent sans tomber
Quand aux lectures des Cr de camptocamp c’est super…si tu es francophone. Pour avoir pas mal grimpé à l’étranger, je sais ce que c’est que de galérer pour avoir de l’info. Rien ne justifie d’avoir un topo avec des cotations « bizarres » quand dans toutes les autres falaises de france, les cotations sont relativement homogène.
[quote=« rem68, id: 1819346, post:32, topic:162835 »]Quand à l’arête des aigles, les pitons y sont moisis certes mais elle se protège bien.
Les cotations sont anciennes mais la lecture des cr donnent une bonne idée de la chose qu’ont va affronter.
Ne pas faire d’un exemple particulier, une generralité à valeur d exemple…[/quote]
sur ce point, je ne peux que être d’accord …
Ajouter 1 ou 2 points dans une longueur pour éviter une chute mortelle est ce déjà trop pour messieurs les Ayatollah? le principe qui consiste à sur-exagerer les propos de ceux qui voudrait bien changer quelques points en faisant croire qu’ils vont faire des échelles de spit, c’est un peu pénible. Mais bon, au moyen age, quand on voulait effrayer la population on faisait croire à la fin du monde et ça marchait bien, je peux donc comprendre que certain utilisent encore la méthode
[quote=« rem68, id: 1819361, post:34, topic:162835 »]Il n’empêche qu’il faut arrêter de convoquer la perceuse à chaque accident en TA en sainte victoire.
Et que si des envies de perçage se font jour il y a les 2emes et 3eme étages des deux aiguilles qui sont bien moisis.[/quote]
[quote=« Poby, id: 1819650, post:75, topic:162835 »]Ajouter 1 ou 2 points dans une longueur pour éviter une chute mortelle est ce déjà trop pour messieurs les Ayatollah? le principe qui consiste à sur-exagerer les propos de ceux qui voudrait bien changer quelques points en faisant croire qu’ils vont faire des échelles de spit, c’est un peu pénible. Mais bon, au moyen age, quand on voulait effrayer la population on faisait croire à la fin du monde et ça marchait bien, je peux donc comprendre que certain utilisent encore la méthode
[quote=« rem68, id: 1819361, post:34, topic:162835 »]Il n’empêche qu’il faut arrêter de convoquer la perceuse à chaque accident en TA en sainte victoire.
Et que si des envies de perçage se font jour il y a les 2emes et 3eme étages des deux aiguilles qui sont bien moisis.[/quote]
[/quote]
Salut Poby,
Erreur, ce n’est pas « ajouter », ni même « remplacer », puisqu’au bout du compte, il y a bien moins de points. C’est juste refaire en profitant de la possibilité offerte par les points fixes de pouvoir les mettre où on veut et donc refaire en bien mieux sur tous les plans et notamment quand à la sécurité. Parfois un seul point suffit là où trois voir quatre vieux pitons, vu leur tenue, ne servaient plus à rien si ce n’est à la déco !!!
A prori, ça semble le bon sens même, de remplacer les pitons par des goujons pour éviter de dépitoner/repitoner et de mettre un goujon dans une dalle qu’on ne peut pas protéger autrement.
C’est quelque chose à quoi j’adhérais totalement dans les années 80.
Aujourd’hui, je pense différemment. On a le recul et on voit ce que ça a donné là où on a laissé faire, dans les calanques par exemple.
Ça a été dit plus haut. Si on part du principe que n’importe qui peut rajouter un point là ou il le pense utile, ça sera peut être mieux les premiers temps mais ça va finir par du n’importe quoi.
La seule chose qui peut fonctionner, c’est une démarche collective basée sur le consensus. Ce qui suppose d’accepter le point de vue de l’autre. Le simple fait d’utiliser un terme comme « Ayatollah » montre bien que certains, toi en particulier, ne sont pas tout à fait prêts pour accepter ce mode de fonctionnement .
Au passage, je tiens à remercier tous ceux qui ont veillé au grain pour que la Sainte ne devienne pas comme les calanques.
[quote=« jp13, id: 1819722, post:77, topic:162835 »]La seule chose qui peut fonctionner, c’est une démarche collective basée sur le consensus. Ce qui suppose d’accepter le point de vue de l’autre. Le simple fait d’utiliser un terme comme « Ayatollah » montre bien que certains, toi en particulier, ne sont pas tout à fait prêts pour accepter ce mode de fonctionnement .
Au passage, je tiens à remercier tous ceux qui ont veillé au grain pour que la Sainte ne devienne pas comme les calanques.[/quote]
Bravo. C’est ça qui me semble constructif comme démarche. Et c’est surtout aussi pour ça que je pense qu’il ne faut pas se presser. Du cas par cas, du piton par piton, du longueur par longueur. Moins de points, mais judicieux et solides, comme le propose Patdours, c’est excellent. En essayant d’éviter d’en mettre là où les coinceurs sont possibles j’espère ! Ça ne devrait pas en faire beaucoup au final…Pour les relais, s’ils peuvent être construits avec sangles et coinceurs, j’aimerais mieux qu’ils ne soient pas installés à demeure mais si les pitons sont indispensables, je préfère la version qui protège le rocher, c’est à dire goujons ou scellements pour les relais. Ce n’est que mon souhait, mais je l’exprime clairement. C’est pas une vision d’extrêmiste ! C’est juste une vision qui s’exprime…
[quote=« el celtico de la pampa, id: 1819726, post:78, topic:162835 »]
[quote=« jp13, id: 1819722, post:77, topic:162835 »]La seule chose qui peut fonctionner, c’est une démarche collective basée sur le consensus. Ce qui suppose d’accepter le point de vue de l’autre. Le simple fait d’utiliser un terme comme « Ayatollah » montre bien que certains, toi en particulier, ne sont pas tout à fait prêts pour accepter ce mode de fonctionnement .
Au passage, je tiens à remercier tous ceux qui ont veillé au grain pour que la Sainte ne devienne pas comme les calanques.[/quote]
Bravo. C’est ça qui me semble constructif comme démarche. Et c’est surtout aussi pour ça que je pense qu’il ne faut pas se presser. Du cas par cas, du piton par piton, du longueur par longueur. Moins de points, mais judicieux et solides, comme le propose Patdours, c’est excellent. En essayant d’éviter d’en mettre là où les coinceurs sont possibles j’espère ! Ça ne devrait pas en faire beaucoup au final…Pour les relais, s’ils peuvent être construits avec sangles et coinceurs, j’aimerais mieux qu’ils ne soient pas installés à demeure mais si les pitons sont indispensables, je préfère la version qui protège le rocher, c’est à dire goujons ou scellements pour les relais. Ce n’est que mon souhait, mais je l’exprime clairement. C’est pas une vision d’extrêmiste ! C’est juste une vision qui s’exprime…[/quote]
+1, entièrement d’accord.
Dans mon petit niveau, je constate régulièrement (aileurs qu’à la Sainte) avec les rééquipements progressifs des gougeons ou plaquettes à moins d’un m de belle fissures très accueillantes, ce qui pour moi tue progressivement tout esprit TA.
Même si ca va moins vite, je pense que pour les itinéraires anciens, un minimum de concertation (2-3 personnes genre pro, équipeur ou Pt de club) devrait se faire pour voir quelle voie a vraiment besoin d’être rééquipée, et selon quelle règle.
Et qu’on sache vers qui se tourner si on a des questions …
…