Equipement et exposition à la Sainte Victoire

#41

[quote=« mollotof, id: 1819367, post:35, topic:162835 »]

Me rappelle pas que c’était si dur que ça. Contrairement aux 2-3 premier pas ultra patinés avant d’aller clipper le premier point du Grand Parcours.[/quote]

Peut-être parce que tu as su passer au plus facile : comme il n’y a pas de ligne de points à suivre, le grimpeur n’est pas guidé dans cette dalle. Et si tu n’arrives pas à suivre le meilleur cheminement, il est tout-à-fait possible de s’y faire peur et de trouver ça dur, notamment en allant s’encastrer en haut de la dalle dans le mur raide sans s’envoyer à gauche pleine dalle plus bas. Il s’agit plus d’alpinisme que d’escalade moderne à ce titre. Mais c’est représentatif du reste de la voie à mon sens.
Je trouve le bas du Grand Parcours plus franc et plus facile à déterminer : patinage ou pas, les prises sont franches et bonnes, et pas compliquées à suivre.
Bon après, on aura tous un avis différent bien sûr. Je ne prétends pas détenir la vérité : c’est simplement mon sentiment que je te donne.

#42

Mon sentiment que je donne c’est: que demande-t-on à l’escalade ? Une suite de mouvements effectués en toute sécurité, ou d’autres choses en plus ? Ce n’est pas une critique de l’escalade actuelle. Je pose une question. Evidemment, ça dépend de chacun.
Mais maintenant, bien sûr, vu mon niveau en katsup avec le spit au niveau de la taille, je m’en fous un peu…

#43

[quote=« Bubu, id: 1819377, post:39, topic:162835 »]

Par contre si le 4c est en fait 5c, faut absolument corriger.[/quote]

Bubu : tu me tends le piège du siècle…avec ton « si c’est 5c ». Car je pense que tu as une idée très précise du niveau de difficulté de tous les autres 5c de cette montagne. Si c’est ça ton argument, je te réponds clairement : « non, ce 4c du début des Moussaillons n’est pas 5c au regard du niveau 5c des autres voies ».
Et je crois que tu vois très très bien de quoi je parle.
S’il faut ré-harmoniser les cotations, c’est pour tous les itinéraires de toute la montagne qu’il faut le faire. Pas juste les Moussaillons. Et je te laisse ce travail de bon cœur : aucun intérêt pour moi. Que des polémiques et des égos qui s’expriment sur ce sujet : rien de porteur.

#44

Les moussaillons, c’est bien cette voie avec une première longueur dans une espèce de poudingue rose orangée ? Avec des cordelettes moisies dans des lunules par endroit ?

#45

Ah ! Il y a des cordelettes moisies ? C’est équipé, alors…

#46

[quote=« Mickael, id: 1819378, post:40, topic:162835 »]Mouais ça me fait doucement rigoler ces histoires de respect de l’ouverture / du rocher / de « l’esprit » (sic !). Je ne suis absolument pas convaincu qu’il y ait plus de point maintenant qu’à l’ouverture et je suis même à peu sûr de l’inverse.
Si on prend par exemple super médius : 5 points à l’heure actuelle et bien il ne faut pas me faire croire que ça a été ouvert avec aussi peu de point à l’ouverture même si Guyomar était un formidable visionnaire et ouvreur avec un sacré sang froid. Le dernier rééquipement a même décalé un point plus haut (le 4ème précisément) sans raison puisque le clippage est plus difficile mais ça rend le crux obligatoire avec beau vol à la clé. Bref, j’ai quand même plutôt l’impression que certains se font un malin plaisir à faire rendre l’escalade tendue histoire de montrer qu’ils en ont des plus grosses. C’est d’autant plus nul, je trouve car pour certaines voies l’équipement est bien pensé tout en restant obligatoire ou / et un peu engagé (par exemple hyper médius, médius, doyouspitingliche, messaline…) et d’autres c’est raté ou dangereux (grand parcours, super médius, inflation, gassi touli…).
Je finirai juste par une petite anecdote qui est bien dans le même style en Ardèche (à Chauzon précisément) où un grimpeur historique local (enfin peut-on appeler quelqu’un de grimpeur quand on saucissonne en moulinette tous les 2 mètres…) vient te faire la moral quand tu laisses une chasse d’eau dans le crux d’une voie équipée comme une m… et que lui a côté grimpe en moulinette en chiant l’oeuf dans un 6c qu’il a dû faire 150 fois…mouarf, je me marre ![/quote]

Eh si, les points ont poussé aux deux z’aigues …
Doyouspitingliche : 2 à 3 points de plus maintenant, et avant le crux était assuré par un doublage de clou tête en bas
Directe Gassi touil : 1 point de plus, le 1er, « avant » le crux …
Ovni : un de plus, le dernier.
J’ai fait super medius au début des années 80, il y avait le même nombre de points
Medius, Levitation, Gouroumaniak le nombre de points est identique aussi

#47

ça ressemble à ça oui ! De mémoire : une lunule équipée, possibilité de câblé à gauche puis 3 pitons en place. (de mémoire…)
Pouddingue au début, puis calcaire gris.
Pour moi, tel que c’est à l’heure actuelle, c’est de l’alpinisme. pas de l’escalade sportive en grande voie.
J’entends bien que certains avis veulent changer cet aspect des choses : ce n’est pas mon avis, mais je respecte toujours les décisions prises sur les sites : jamais je ne casserai ni ne rajouterai des points. Si le passage me fait trop peur, je redescends (si possible pas trop vite :slight_smile: ) : c’est que la montagne est trop grande pour moi, comme disait Livanos.
Et je ne suis pas jaloux ni envieux envers ceux qui réussissent. Bravo à eux, rien de plus.

#48

Ben justement non, si on parle de GV! Mise à part la sainte, y’a que les calanques. Bon certes on ne va pas se plaindre :cool: et y’a d’autres sites pas très loin…

En tant que grimpeur très modeste et attaquant mes premières grandes voies, la Sainte me fait un peu rêver…
Mais elle est difficilement accessible car comme dit + haut par Patdours, y’a vraiment pas grande chose équipé « au standard classique ». Le ratio « équipée » / « pas équipée » est vraiment déséquilibré.

Moi je me rallie plutôt à la position de Patdours, quelques voies supplémentaires bien équipées ne nuirait pas a l’ « esprit »…

#49

Les Calanques c’est très vaste et pourvu en GV bien équipées, mais aussi le secteur du Cap Canaille ! Là-bas, c’est des grandes voies équipées en grand grand nombre, et pas du tout élitiste : topo claire et précis, avec cotation obligatoire et cotation libre indiquées (que j’ai trouvées cohérentes à chaque fois), et un équipement rapproché.
En prime, tu as trois types de rocher différents et une ambiance extraordinaire.
Un site équipé en grandes voies modernes extraordinaires !

Mollotof n’a quand même pas entièrement tort non plus donc : dans le 13, il y a de quoi faire en GV sportives.

#50

[quote=« el celtico de la pampa, id: 1819400, post:47, topic:162835 »]

ça ressemble à ça oui ! De mémoire : une lunule équipée, possibilité de câblé à gauche puis 3 pitons en place. (de mémoire…)
Pouddingue au début, puis calcaire gris.
Pour moi, tel que c’est à l’heure actuelle, c’est de l’alpinisme. pas de l’escalade sportive en grande voie.
J’entends bien que certains avis veulent changer cet aspect des choses : ce n’est pas mon avis, mais je respecte toujours les décisions prises sur les sites : jamais je ne casserai ni ne rajouterai des points. Si le passage me fait trop peur, je redescends (si possible pas trop vite :slight_smile: ) : c’est que la montagne est trop grande pour moi, comme disait Livanos.
Et je ne suis pas jaloux ni envieux envers ceux qui réussissent. Bravo à eux, rien de plus.[/quote]

ouais je confirme, le début de la voie ressemble bien à du pouddingue
Mousaillon alpinisme?? j’irai peut être pas jusque là mais disons que ça s’y rapproche plus qu’une grande voie équipée ça s’est sur

#51

C’est ce qu’on est en train de faire pour le monde entier avec toutes les voies décrites sur c2c.
Tu ne souhaites pas participer à ce travail, pas grave, d’autres le feront.

Euh, l’alpinisme (en rocher) c’est grosso modo quand on a les crampons dans le dos, pas quand il faut poser un coinceur et chercher l’itinéraire !
Vous êtes tellement lobotomisé par l’équipement standard FFME qu’une voie peu équipée à 800m d’altitude vous apparait comme de l’alpinisme :slight_smile: Alors que c’est juste une voie d’escalade avec un style d’équipement différent.
Que ce genre de voies permettent de s’entrainer à certaines techniques utiles en alpinisme, tout à fait d’accord, mais ce n’est pas de l’alpinisme.

#52

Rien n’interdit de faire les Moussaillons en alpinisme, c’est-à-dire avec les crampons dans le dos. :expressionless:
Je ne suis pas lobotomisé :o

#53

Oui voilà : tu as bien mieux exprimé que moi ce que je voulais dire…Merci !

#54

C’est pas le travail qui me rebute : c’est l’absence de consensus autour de ce travail. Les guerres de + et de - et de 4 et de 5, c’est pas constructif.
Par contre, si tu me demandes un travail de comparaison entre tous les itinéraires que je connais, là je suis d’accord.
Mais je ne l’imposerai jamais comme vérité dans les topos de C2C. Qui suis-je pour prétendre harmoniser un site ?
Ça ne peut pas se passer comme ça, au fil d’une discussion sur le forum « va corriger la cotation » ! C’est justement ce qui ne marche pas, d’imposer des avis péremptoires comme ça : tu vas avoir les « absoluments contre », les « absoluments pour » et toute la gamme des avis, avec en plus tous ceux qui ont un lien affectif avec ce site…Et au final, les voies dont on parle seront toujours les mêmes, sans que ces polémiques ne changent rien aux émotions vécues pendant l’ascension : la seule chose importante d’après moi.
La cotation vient nettement après, et ne revêt aucun caractère d’urgence : le temps effacera toutes ces différences bien plus efficacement que des polémiques stériles à n’en plus finir.

#55

[quote=« el celtico de la pampa, id: 1819370, post:36, topic:162835 »]Pour moi, c’est on ne peut plus clair…C’est mieux ça je trouve qu’une guerre du style « non, c’est 4c+…non, c’est 5b…Mais puisque je te dis que ça vaut 5b+…Jamais de la vie : du 5a+ si tu veux mais grand maximum etc… »

A la rigueur, peut-être je suggèrerai d’écrire : « des sections en V » ??[/quote]

oui, c’est tout le pb de ces lignes « anciennes » pour lesquelles le type de cotation d’époque à été transféré en « cotation moderne » … : quand on lit IV/IV + ça a du sens; le transposer en 4c c’est souvent du grand n’importe quoi, et même il y a bcp de difficultés à proposer un équivalent en cotation moderne … style, choix de la façon de passer, un V à l’ancienne, c’est pas un 5c … est-ce un 6a ou + ? pour les grimpeurs modernes le style est souvent déroutant

de la même manière qu’il ne nous viendrait plus à l’esprit de coter IV+ ou V+ une longueur (ou alors on saurait pourquoi et il faudrait des références pour comprendre :stuck_out_tongue: ) difficile souvent de donner une cotation moderne à bcp d’itinéraires anciens (sauf s’ils ont un caractère « moderne » !)

harmoniser c’est une belle idée, déjà entre sites ou massifs c’est compliqué, en fonction de l’époque d’ouverture ça l’est aussi, alors dans le monde … :rolleyes:

#56

J’abonde dans ton sens : je ne trouve aucune cohérence dans les cotations dites modernes, entre le 4a et le 5c…Il y a trop d’écarts d’une voie à l’autre et d’un site à l’autre. Ces chiffres ne sont pas du tout maîtrisés; il me semble qu’il n’y a pas de références claires qui permettrait de bien s’en servir. Du coup, d’énormes écarts apparaissent : et là, je ne parle pas que de la Sainte, c’est général.
Ça ne marche bien qu’à partir du 6, cette façon de coter. C’est un constat personnel en tout cas…

#57

[quote=« el celtico de la pampa, id: 1819400, post:47, topic:162835 »]Si le passage me fait trop peur, je redescends (si possible pas trop vite :slight_smile: ) : c’est que la montagne est trop grande pour moi, comme disait Livanos.
Et je ne suis pas jaloux ni envieux envers ceux qui réussissent. Bravo à eux, rien de plus.[/quote]
vala. C’est exactement ça.

A part que ca compliquerait un peu les choses… Aujourd"hui quand tu vas grimper à la Ste, tu sais que le 4c va etre patiné et être plus dans le 5x, que les points vont être loin et qu’il ne faudra pas tomber. Et qu’en plus c’est long, que le sommet est qd même à presque 1000 m et que l’orage peut y arriver vite et que ca peut devenir épique (je connais des stagiaires DE et leurs formateurs qui en savent quelque chose :D).

Si tu rééquipes quelques voies et pas d’autres, ça va devenir galère (surtout que y’aura surement des « ayatollahs » pour aller enlever les plaquettes rajoutées).

#58

Même constat mais j’ai toujours attribué ça au fait que je suis plutôt un grimpeur de 6 (et je fais bien la différence entre un 6a et un 6c…). Les grimpeurs de 7 pensent peut-être la même chose pour les voies en 6…

#59

C’est juste parce qu’il y a tout un travail d’harmonisation qui n’est pas fini.
Et parce qu’il ne faut pas demander à un équipeur ou grimpeur qui est dans le 6+ ou le 7 de coter des longueurs en 4/5. Donc les grimpeurs de 4/5 qui ont de la bouteille (= ont parcouru plein de voies en 4/5 de styles différents, quand leur niveau max était le 4/5) doivent se prendre en main pour corriger ces cotations. Des grimpeurs qui sont dans le 6a doivent aussi donner leur avis car ils peuvent comparer les 5c et les 6a : il ne s’agirait pas de tasser les cotations dans le 5c max juste parce qu’un grimpeur de 5c est passé et en a conclu que ce n’est pas possible que ce soit du 6a.
Les références claires, il suffit de les définir. Il faut bien sûr définir des voies/longueur de référence pour chaque région, mais qui ont été harmonisées entre les régions. Puis les grimpeurs de chaque région se réfèrent à ces références qu’ils peuvent facilement connaitre vu que c’est dans leur coin.

En l’occurrence, la L1 des Moussaillons est de la dalle, on ne devrait quand même pas avoir trop de problème pour coter ça en cotation moderne.
Mais je suis d’accord qu’on ne peut pas traduire IV+ en 4c. Il ne faut pas le traduire comme ça, il faut parcourir la voie et recoter sans tenir compte de la cotation en chiffre romain (qui peut être fantaisiste pour plein de raison, entre autre parce que personne n’y a touché depuis la sortie du premier topo il y a 50 ans, alors que c’est une cotation donné par un ouvreur dans VI et qu’il y a eu des casses de prises et de la patine depuis : cotation inutilisable, faut tout jeter et recoter sans en tenir compte).

#60

sauf s’il parcourt régulièrement (pour son boulot par ex parce qu’il est DE) des voies en 4/5 … (mais c’est juste pour pinailler parce qu’en fait je suis d’accord avec toi :slight_smile: ).

J’avais vu sur un topo (sur C2C je pense) un tableau écrit à la main avec le nom, le niveau max et la cotation estimée de chaque voie des quelques potes de l’ouvreur qui étaient venu l’aider a finaliser son topo.