Élaboration d'une Charte du contributeur au topoguide C2C

#49

Avec ton système, voici le genre de scénario qui peut arriver :

  • Qqun décrit une nouvelle voie sur c2c. Petit à petit la description s’améliore, et au bout d’un an il y a des super schéma et tracé.
  • L’équipeur demande un retour à un niveau ébauche : suppression de la description et des schémas. Comme il n’y a aucune autre publication sur le net, c’est possible avec ta règle.
  • Le même équipeur ou un pote auteur de topo papier, publie la description et le schéma c2c dans un topo papier. La licence CC by-sa le permet, même si l’originale n’est plus en ligne.

Sur ce coup là, les contributeurs ce seront bien fait entuber !
Donc non, je n’accepte pas de prendre ce risque.
Et oui, les licences libres ne sont pas bien compatibles avec des règles visant à censurer. Des paradoxes de ce genre, on pourra toujours en trouver dès lors qu’on ne respecte pas l’esprit des licences libres, qui est de faciliter la diffusion de l’info, et non de la restreindre.
Bienvenue au XXIème siècle !

Il faut bien comprendre qu’on me demande de restreindre volontairement ma liberté d’expression, alors que rien ne m’y oblige légalement.
Comme c’est un droit fondamental, je ne le restreins pas pour le plaisir. Il faut des contre-parties fortes :

  • Durée limitée de la restriction (et pas 5 ans, tout au plus 1 an, et c’est déjà long).
  • Pas de foutage de gueuie en disant qu’il faut privilégier le topo papier pour financer l’entretien des voies décrites dans le topo, alors que le topo ne finance pas ou peu l’entretien de ces voies ou même finance simplement les vacances de l’auteur. Donc un auteur qui demande la suppression d’infos sur c2c sous prétexte de la sortie d’un nouveau topo, doit montrer une transparence sur la destinée des bénéfices du topo. Pas de transparence, pas de restriction.

D’ailleurs je remarque que dans le § IV.3.B - Cas de figure : topo local en cours de préparation, il n’y a pas de condition concernant le topo.
Les conditions minimum devraient être que le topo papier finance en partie les voies dont le gestionnaire local demande la censure, et que ça doit être prouvé par une transparence sur les ventes du topo. Pas de transparence, pas de restriction.
Avec ces conditions, il y aurait beaucoup moins de demande de censure.

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#50

Aiiie, je sens que le compromis va être dur à trouver :wink: En vérité quelle situation a-t-on? On a d’un côté des ouvreurs qui sont mécontents de l’absence quasi totale de restriction concernant la saisie d’itinéraires sur ctoc. Ils signent un appel, avec 250 noms qui comptent pour nos pratiques, plus une ribambelle de comités régionaux et de clubs, pour demander de se modérer quant à cette saisie.

On peut évidemment leur trouver toutes sortes de travers, des incohérences mais le fait est que par leur actions, nous avons un terrain de jeu exceptionnel, qui permet une diversité de pratique incroyable, où jusqu’à présent la quasi-totalité de pratiquants s’y retrouve.

Si les histoires de couts, de corvées, de la pénibilité lors des ouvertures font effectivement sourire, grâce à toutes les réunions à la con qu’ils se tapent avec les chasseurs, les écolos et les élus, nous pouvons jouir de cet incroyable terrain de jeu sans être trop emmerdés, en bonne partie grace à eux.

Malgré tous les reproches qu’on peut leur faire (chevilles à faire parfois exploser les chaussons, manque de concertation sur certains secteurs…) ils sont des acteurs majeurs et incontournables de nos pratiques.

Ils nous demandent de nous restreindre et la seule chose qu’on leur propose, c’est une charte à minima. Evidemment le genre de scénario catastrophe que tu décris avec mon système peut arriver. Mais sur les milliers et milliers itinéraires de ctoc, est-ce que ca vaut pas le coup de sacrifier quelques dizaines d’itinéraires pour avoir la paix?

De l’autre côté, ctoc est également un acteur majeur et incontournable, et est clairement en position de force (puisque légalement rien n’oblige de se restreindre). Devoir se restreindre sur une proportion infime d’itinéraires, c’est trop demander? Si c’est le cas, je crains qu’on se sorte pas par le haut de ces querelles, mais qu’on reste au ras des paquerettes. La politique de pire ne fait que des perdants.

Les ouvreurs pensent eux qu’ils se font entuber depuis des années.

Encore une fois, mon avis perso est que l’ADO est anachronique, mais ils demandent avec insistante une inflexion des pratiques actuelles. Au vu de tout ce qu’ils ont apporté à la communauté (avec évidemment des ratés parfois), pour moi, ce n’est ni moral, ni éthique de leur proposer si peu. Il faut de la passion et de l’énergie pour faire tout ce qu’ils font. Ils nous demandent d’évoluer, faisons-le avec sincérité.

Autant céder à toutes leurs demandes (parfois farfelues) est stupide, autant rester sur une ligne dure ne mène nulle part. C’est tout l’art du compromis et du curseur justement placé. Parfois il faut quelques renoncement pour faire avancer sa cause.

Bon j’arrête de poster à présent, j’ai un message sur ma droite qui m’intime d’inclure d’autres interlocuteurs que Bubu et de continuer la discussion avec lui en mp :stuck_out_tongue:

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Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative
#51

Sauf que c’est faux. Aucune baisse anormale de vente des topos papier n’a été constatée depuis que c2c existe.
Encore une fois, il faut d’abord arrêter de prendre les contributeurs de c2c pour des cons avant de leur demander de restreindre leur liberté d’expression.

Le projet de charte propose un compromis par rapport à l’état actuel.

Sauf que la charte ne s’appliquerait pas qu’aux itinéraires de la cuvette, mais à tout les régions.
Donc avant d’ajouter des restrictions, il faut bien penser à tous les effets de bords. Car si pour limiter la qualité de 3 topos c2c en Isère ont fait chier des dizaines de contributeurs qui améliorent des centaines d’itinéraires ailleurs dans le monde, ça ne va pas être possible.
Ce projet de charte définit donc des restrictions, mais temporaires, avec des conditions bien précises, qui limite les effets de bord.

#52

Pas vraiment. Si un topo en CC-by-SA est repris, alors il peut être lui-même repris

Attention, ça c’est un vieux concept V5. La nouvelle norme V6 est de faire un iti par couenne. On se retrouve avec une multitude de critères de tri potentiels. Et si comme le fait remarquer @mollotof, c’est chiant, on sait aussi transformer avec les robots les tableaux en iti brutalement.

#53

Et non, car la charte ajoute des conditions par rapport à la licence CC by-sa, mais qui ne s’appliquent qu’à la publication sur c2c. En dehors de c2c, il n’y a aucune restriction autre que celles définies par la licence.
C’est la charte qui permettrait de supprimer un schéma, alors que la licence permet de le conserver. La licence CC autorise la publication, mais n’oblige pas la publication.
Et c’est la charte qui permettrait à un équipeur de demander l’interdiction de la publication d’une description détaillée et d’un schéma de la voie sur c2c. Ca concerne la publication d’un schéma originale (jamais publié ailleurs), et aussi la publication d’une copie d’un schéma en CC by-sa.
Toutes les règles de la charte sont indépendante des licences : elles s’appliquent que soit la licence du document. Mais uniquement pour une publication sur c2c.
On peut ajouter une exception incluante qui autorise la publication d’une copie d’un document en CC by-sa, et qui soit prioritaire sur toutes les règles excluantes. Ca éviterait ce genre de paradoxe.

L’idéal étant de pouvoir aussi trier sur l’ordre des voies, comme sur mountain project.

#54

Du coup dans la V6, si les couennes ne sont pas numérotés de gauche à droite d’un secteur, mais qu’elles n’ont que le nom, la cot’ et la longueur, j’imagine qu’il ne sera pas possible de les trier en fonction de leur position sur la falaise. Si on les numérotent (ou georéférence) effectivement le topo-papier n’est plus utile.

Bon j’arrête de casser vous casser les pieds et je laisse la parole aux autres, je pense que vous avez compris mon point de vue.

J’imagine bien que les avis de quelqu’un comme moi n’auront que très peu d’impact sur la décision finale (ce qui me semble légitime, il me semble normal que ceux qui s’investissent beaucoup de ctoc aient beaucoup plus de poids, et n’oubliez pas de compter les gros contributeurs dans ce qui s’investissent beaucoup :wink: ) mais faites attention néanmoins de ne pas trop vous couper des petits contributeurs de base, car mine de rien, ctoc fonctionne en partie grâce à eux.

Comme l’a montré la discussion fleuve sur l’ADO, ils ont eu souvent une position intermédiaire sur cette histoire et trouvent les postures radicales des uns et des autres parfois pas toujours constructives.

#55

Extrait (capture) :

Question : En quoi est-il nécessaire d’avoir parcouru une couenne ou une voie bloc pour les décrire ?

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#56

pour éviter que rentre des voies au km avec un topo papier payant sur les genoux

#57

Ce que tu dis n’est pas spécifique aux couennes et blocs, que l’on peut par exemple décrire en étant sur place.

#58

tu peux coter un bloc ou une couenne juste en la regardant ?
Perso je n’ai pas ton expertise…

#59

Pour la cotation, tu as raison. Mais on peut aussi demander à quelqu’un.

Pour les autres infos, hauteur, nb de points, type de rocher, acces : pas de pb.
On peut même faire un photo.

On peut effectivement tout recopier. C’est valable pour n’importe quoi.

D’ailleurs les createurs de topos papier ont tjs fait beaucoup de recopiage

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#60

Si c’est pour faire du recopiage d’un topo, éthiquement c’est contestable et ensuite, je préfère me renseigner sur l’original.

#62

Bonjour,

d’abord

  1. cette charte est une bonne idée
  2. le processus de décision (débat puis vote élargi) me semble plus sain que les décisions prises en interne par un groupe obscur
    merci pour ces 2 points.

Mon avis : je trouve la charte actuelle très lourde…

je simplifierai à l’extreme, on est des grimpeurs pas des juristes…

  1. pas de schémas de couenne ou de liste ordonnée des couennes (ca ne sert à pas grand monde sur C2C, site de montagnards ou de grimpeurs de GV, et ca froisse les ouvreurs, ce que l’on peut comprendre)

Rien n’empêche, dans sa sortie, de dire les cotations et ressentis perso. Mais saisir des couennes en recopiant un topo (comme les provocateurs l’ont fait sur les couennes en 9, etc) c’est n’importe quoi…

  1. Pas de topos ébauches (Ca ne sert à rien pour le pratiquant, au contraire ca nuit à la lisibilité, et la aussi ca froisse les ouvreurs)

En effet , les ébauches ne sont que du recopiage de topos. L’exemple en isère avec le recopiage des topos Coupé. Par ailleurs ca fait une liste énorme d’itinéraires quand tu cherches, alors que ces itinéraires sont vides, bref aucun interet pour le consultant de C2C.

l’argument « pour avoir une vue d’ensemble » ne me convaint pas : une vue d’ensemble, c’est un schéma, qui ne peut être que copié sur un topo, et si on veut une vue d’ensemble, il suffit de donner le lien du topo. Même épuisé, ca se trouve…

Par ailleurs l’argument « pour garder la mémoire » est marrant, car la personne qui saisit les ébauches a sous les yeux son topo -> donc la mémoire, on sait où elle est , il suffit de l’indiquer. On trouve toujours les livres, mêmes épuisés, dans des bibliothèques ou sur ebay. L’important est surtout de savoir sur quel livre figure la vue d’ensemble.

  1. Pour les GV (équipées ou non)

Tout peut être décrit de façon détaillée , sauf :
-si l’ouvreur le demande (et auquel cas, on peut appliquer un délai maximum, à choisir, qui permettrait à l’ouvreur de vendre son topo grace aux nouvelles voies )

  • si un gestionnaire local de la falaise le demande (et idem, on peut appliquer un délai max, etc)

Et ca n’empeche pas de mentionner l’existence de la voie et du topo où elle est décrite.

Ca me parait simple, ca ne gêne pas le contributeur ni l’ouvreur qui se finance avec les topos.

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#63

Je ne te suis pas.
C’est vrai, plein de tracés existent alors que la personne n’a pas tout fait. Sauf que la personne en question (Coupé, desécures pour les jorasses, cambon pour l’oisans) est une figure locale historique, qui en a ouvert/parcouru un bon morceau, qui s’est fait chier à contacter tout le monde, les ouvreurs, les répétiteurs, et qui a fait ce tracé sur un topo vendu.

Ce n’est pas donc pas éthique de recopier son travail sur C2C. Car si certains schémas sont issus du parcours (j’ai en fait moi même, à l’hortus par exemple) beaucoup ne le sont pas !
Par exemple ce topo des jorasses a bien été copié quelque part… comme celui du gerbier, de la Meije, etc.

#64

Dans une optique couenne peut-être, mais dans une optique alpi / grande voies, je ne suis pas d’accord. Il suffit par exemple de regarder dans le Labande les voies dont la description est très succincte, parce que peu parcourue, peu d’infos etc. Ça sert au pratiquant (pas celui qui cherche une classique, on est d’accord). Il y a un paquet de voies en montagne dont le topo est juste une feuille dans le cahier du refuge par exemple.

C’est pas une ébauche ça ?

#65

Si tu ne souhaites pas voir les ébauches, c’est possible.
Les grandes voies d’escalade en Chartreuse et Vercors sans les ébauches.

Euh, l’indiquer où ?
Dans un document qu’on peut retrouver facilement quand on cherche des voies dans un coin ?
C’est justement à ça que servent les ébauches !
Connais-tu la proportion de grimpeurs qui ne savant même pas que les Guides du Haut Dauphiné existent ? J’en ai rencontré un certain nombre. Ca leur fait tout drôle quand ils se rendent compte que leur bible de Cambon ne réprésente qu’un 1/3 des voies des GHD, alors qu’ils pensaient que c’était exhaustif…

Ah d’accord.
Avant de faire un schéma, il faut d’abord être considéré comme une figure locale historique, et surtout il faut vendre le topo, sinon ça n’a pas de valeur ! On parle du topo de la face N des Jorasses, donc la vente du topo ne sert pas à payer des points dans les Jorasses (en tout cas je n’espère pas !).
Et quand il n’y a plus de figure locale historique qui est motivé à faire ou mettre à jour un topo, comment on fait ?
Tu penses vraiment que les auteurs de topo papier font comme tu le dis ?
N’importe qui peut se dire auteur de topo du jour au lendemain, en faire un et le vendre. C’est comme ça que que ça marche en réalité. Il n’y a pas de conseil des grands sages qui autorise ou non qqun à faire un topo.

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#66

« topo », n’exagérons rien… Bien sûr que j’ai recoupé des sources (je les cite dans la description de l’image). Mais si on me dit que cette image fait de la concurrence à quelque bouquin que ce soit, je veux bien qu’on étaye un peu.

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#67

oui, je pensais plutôt à une mention sous le point de passage, pas de la saisie d’un itinéraire

Par exemple, sous le points Presles -Fhara Kiri
"Une nouvelle voie existe, ouverte par X, dont le topo est disponible ici "

#68

Ben c’est en effet un problème d’éthique (et pas de droit). Pomper le schéma de désecures ou coupé, ca me gêne, je préfère mettre un lien vers le bouquin que j’ai copié…

Enfin, je ne pense pas tant que les ouvreurs soient embétés surtout par les sous, en fait, mais plutôt par le sentiment (justifié ou non) de pillage des infos parfois durement obtenues.

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#69

C’est pas une histoire de concurrence, mais plutôt de respect d’un boulot. Si tu fais une voie, tu peux (avec les reserves que j’ai mises, demande de l’ouvreur pendant un certain temps) bien faire des schémas. Mais copier des tracés de différents bouquins, c’est légal mais est ce éthique ?

Tu me diras que toi aussi tu as bossé et que l’auteur a copié aussi… Mais quand même, les auteurs de topo sortent rarement ex nihilo.