[details=Sans objet, message rectifié. ][quote=« Bubu, post:41, topic:219708 »]
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Ca serait possible de donner son point de vue sans tomber dans l’attaque personnelle? Merci par avance pour la bonne tenue des débats.[/details]
Pour revenir sur le débat, je suis en ligne avec le fond du message de Bubu.
Je pense qu’on fait faire les choses intelligemment. On peut rajouter dans le champ description: Attention il y a un éboulement dans L5, il manque 2 points, protégeable par 2 coinceurs de taille X et Y. Ou bien Erreur dans le topo de XY, L3 passe à gauche (en montant) du gendarme et non à droite. Personne ne trouvera rien à redire, au contraire c’est là tout l’intêret de ctoc.
Je ne suis pas d’accord, l’info ne vient pas que du contributeur, elle vient en premier lieu de l’auteur du topo. Le contributeur peut la reprendre, la corriger, l’améliorer mais dire que qu’elle vient de lui, indépendemment du topo, c’est n’est pas tenable. (A part pour les cas rarissimes où on parcourt une voie sans avoir aucune info préalable)
Personnellement je trouve l’ADO quelque part anachronique et quand je vois la moyenne d’âge des signataires, sans leur faire injure, il va bientôt avoir un changement de génération dans le monde des ouvreurs. Vu comme le monde et les mentalités évoluent rapidement, je ne pense pas que dans 5 ans, un ADO avec les revendications actuelles récolte 250 signatures comme aujourd’hui.
Donc parler de 30 ans pour une charte qui nécessairement sera évolutive, je trouve cela très exagéré. Je pense que cette charte est une très bonne idée pour calmer le jeu actuellement, après 20 ans sans garde-fou et pour permettre une période de transition, qui sans doute apportera la preuve que l’absence de garde-fou ne faisait pas beaucoup de tort aux topos papiers.
C’est donc important que la charte soit relativement restrictive, pour apporter une preuve de bonne foi et de volonté de compromis.
Et dernière chose, ce que je propose ne va pas concerner beaucoup d’itinéraires.
Super pratique !
Au lieu d’un topo, il faut le topo + les infos c2c, et sur le terrain il faut jongler avec les 2.
Ou alors recopier les infos de par et d’autre sur un bout de papier ou dans un fichier pour avoir tout au même endroit.
C’est parfois le cas avec les topos c2c qui n’ont pas été mis à jour avec les infos des sorties, et aussi les ébauches non complétées avec des infos dans les sorties. Et bien c’est bien galère à l’utilisation !
Pour limiter ce problème, avant de parcourir un itinéraire, j’ai pris l’habitude de compléter la description avec les infos des sorties.
D’un côté, on améliore le plus possible l’ergonomie de la description, en l’enrichissant avec les infos issues des sorties, en utilisant une mise en forme adaptée, un style concis et sans ambiguité, et en plaçant les infos mises dans l’ordre de parcours de l’itinéraire. Pour que sur le terrain on puisse retrouver rapidement les infos concernant la suite de l’itinéraire en lisant directement la ligne qui comporte ces infos, sans avoir à jongler entre le haut et le bas de la page. Tu as pu voir toutes les discussions concernant la mise en forme des itinéraires, les corrections faites par des robots, etc.
Mais de l’autre, il serait normal de jongler entre le topo papier et le topo c2c…
On n’a pas la même conception de l’ergonomie !
j’avais pas fait gaffe que tu parlais par ordre alphabétique. Du coup ça me va.
Pi honnêtement, c’est tellement chiant de rentrer les couennes avec la V6 qui oblige à rentrer un itinéraire séparé pour chaque ligne que je suis pas sûr qu’il va y en avoir tant que ça.
Bubu, tu sais bien que cette histoire de charte, ce n’est pas une question d’ergonomie, c’est une question de « relations de bon voisinage » comme c’est marqué dans la charte.
Il s’agit de mettre en place quelques garde-fous, de se limiter un peu, sans doute temporairement, pour restaurer les relations très mises à mal ces derniers temps entre différents acteurs du monde de la montagne, pour ne pas dire monde de la montagne francophone, pour ne par dire monde de la montagne dauphino-grenoblois 
Question ergonomie, c’est clair que le nec plus ultra, c’est un topo ultra détaillé sur ctoc mis à jour. Mais comme on l’a vu ces derniers temps, la généralisation de ce standard crée des tensions.
Je comprends que pour certains membres très actifs de ctoc, ce besoin de restriction passe mal, mais être en guerre avec tout le monde, ca ne mène nulle part.
Le projet de charte met des gardes fous. Mais avec des conditions : interdiction, travaux en cours, topo papier en cours de rédaction, et surtout avec un délai maxi.
Toi, tu proposes que les équipeurs aient quasi tous les droits sur des documents dont ils ne sont pas les auteurs, sans limite de durée.
Et bien je refuse ce « deal » totalement asymétrique. Si c2c fait des concessions, les équipeurs doivent en faire aussi. Et oui !
Enfin ils gardent pas tous les droits, puisque dans ce que je propose, on peut géoréférencer l’itinéraire, indiquer la cotation globlale, la cotation libre et obligatoire, un nb de longueurs et le deniv’ des difficultés + faire un tracé sur une photo. Ca corrélé avec la carte IGN, ca fait quand même pas mal d’infos publiques.
Pour la durée de temps, si c’est ca qui te tracasse, on peut ajouter que la description basique n’est à respecter que 5 ans à compter de la demande formulée par l’équipeur par exemple (info qui peut être rentrée dans la description de l’itinéraire). Mais à mon avis, dans les années qui arrivent, tout cela va se tasser.
La seule chose qu’interdit la charte dans sa forme acutelle, ce sont les recopiages grossiers + quelques trucs de bon sens (travaux, interdictions, etc…).
Tout le reste reste possible, y compris les recopiages finots, du type, je rentre des ébauches avec le topo sur les genoux pour des voies que je n’ai pas parcouru. Bref, je ne trouve pas les concessions de ctoc énormes et à même de calmer le conflit. Mais peut-être je me trompe. Les signataires de l’ADO viendront peut-être nous renseigner la-dessus.
Comme je l’ai dit plus haut, à partir du moment ou on garde l’existant en l’état et que seules seront impactées les voies non encore décrites, si les ouvreurs en font la demande, et si ces voies ne sont décrites ailleurs sur le net avec l’accord des ouvreurs: ca ne me semble pas mettre en péril le projet ctoc.
Je pense que vous avez compris mon point de vue, celui d’un contributeur très sporadique à ctoc, qui ont été appelé par vos voeux à s’exprimer sur le sujet, donc je vais arrêter de me répéter à longueur de posts. Je me doutais bien que j’aurais du mal à trouver de l’appui parmis les ctocampistes invétérés.
Ceci dit, réfléchissez-bien où mettre le curseur, car entre les ctocampistes invétérés et les ouvreurs enragés, il faut quand même pas mal le mettre au milieu, car à défaut de pouvoir satisfaire tout le monde (chose impossible vu les positions des 2 camps), il faudrait quand même mettre fin à ce conflit, qui peut faire (a déjà fait?) du dégat d’un côté comme de l’autre.
Avec ton système, voici le genre de scénario qui peut arriver :
Sur ce coup là, les contributeurs ce seront bien fait entuber !
Donc non, je n’accepte pas de prendre ce risque.
Et oui, les licences libres ne sont pas bien compatibles avec des règles visant à censurer. Des paradoxes de ce genre, on pourra toujours en trouver dès lors qu’on ne respecte pas l’esprit des licences libres, qui est de faciliter la diffusion de l’info, et non de la restreindre.
Bienvenue au XXIème siècle !
Il faut bien comprendre qu’on me demande de restreindre volontairement ma liberté d’expression, alors que rien ne m’y oblige légalement.
Comme c’est un droit fondamental, je ne le restreins pas pour le plaisir. Il faut des contre-parties fortes :
D’ailleurs je remarque que dans le § IV.3.B - Cas de figure : topo local en cours de préparation, il n’y a pas de condition concernant le topo.
Les conditions minimum devraient être que le topo papier finance en partie les voies dont le gestionnaire local demande la censure, et que ça doit être prouvé par une transparence sur les ventes du topo. Pas de transparence, pas de restriction.
Avec ces conditions, il y aurait beaucoup moins de demande de censure.
Aiiie, je sens que le compromis va être dur à trouver 
En vérité quelle situation a-t-on? On a d’un côté des ouvreurs qui sont mécontents de l’absence quasi totale de restriction concernant la saisie d’itinéraires sur ctoc. Ils signent un appel, avec 250 noms qui comptent pour nos pratiques, plus une ribambelle de comités régionaux et de clubs, pour demander de se modérer quant à cette saisie.
On peut évidemment leur trouver toutes sortes de travers, des incohérences mais le fait est que par leur actions, nous avons un terrain de jeu exceptionnel, qui permet une diversité de pratique incroyable, où jusqu’à présent la quasi-totalité de pratiquants s’y retrouve.
Si les histoires de couts, de corvées, de la pénibilité lors des ouvertures font effectivement sourire, grâce à toutes les réunions à la con qu’ils se tapent avec les chasseurs, les écolos et les élus, nous pouvons jouir de cet incroyable terrain de jeu sans être trop emmerdés, en bonne partie grace à eux.
Malgré tous les reproches qu’on peut leur faire (chevilles à faire parfois exploser les chaussons, manque de concertation sur certains secteurs…) ils sont des acteurs majeurs et incontournables de nos pratiques.
Ils nous demandent de nous restreindre et la seule chose qu’on leur propose, c’est une charte à minima. Evidemment le genre de scénario catastrophe que tu décris avec mon système peut arriver. Mais sur les milliers et milliers itinéraires de ctoc, est-ce que ca vaut pas le coup de sacrifier quelques dizaines d’itinéraires pour avoir la paix?
De l’autre côté, ctoc est également un acteur majeur et incontournable, et est clairement en position de force (puisque légalement rien n’oblige de se restreindre). Devoir se restreindre sur une proportion infime d’itinéraires, c’est trop demander? Si c’est le cas, je crains qu’on se sorte pas par le haut de ces querelles, mais qu’on reste au ras des paquerettes. La politique de pire ne fait que des perdants.
Les ouvreurs pensent eux qu’ils se font entuber depuis des années.
Encore une fois, mon avis perso est que l’ADO est anachronique, mais ils demandent avec insistante une inflexion des pratiques actuelles. Au vu de tout ce qu’ils ont apporté à la communauté (avec évidemment des ratés parfois), pour moi, ce n’est ni moral, ni éthique de leur proposer si peu. Il faut de la passion et de l’énergie pour faire tout ce qu’ils font. Ils nous demandent d’évoluer, faisons-le avec sincérité.
Autant céder à toutes leurs demandes (parfois farfelues) est stupide, autant rester sur une ligne dure ne mène nulle part. C’est tout l’art du compromis et du curseur justement placé. Parfois il faut quelques renoncement pour faire avancer sa cause.
Bon j’arrête de poster à présent, j’ai un message sur ma droite qui m’intime d’inclure d’autres interlocuteurs que Bubu et de continuer la discussion avec lui en mp
Sauf que c’est faux. Aucune baisse anormale de vente des topos papier n’a été constatée depuis que c2c existe.
Encore une fois, il faut d’abord arrêter de prendre les contributeurs de c2c pour des cons avant de leur demander de restreindre leur liberté d’expression.
Le projet de charte propose un compromis par rapport à l’état actuel.
Sauf que la charte ne s’appliquerait pas qu’aux itinéraires de la cuvette, mais à tout les régions.
Donc avant d’ajouter des restrictions, il faut bien penser à tous les effets de bords. Car si pour limiter la qualité de 3 topos c2c en Isère ont fait chier des dizaines de contributeurs qui améliorent des centaines d’itinéraires ailleurs dans le monde, ça ne va pas être possible.
Ce projet de charte définit donc des restrictions, mais temporaires, avec des conditions bien précises, qui limite les effets de bord.
Pas vraiment. Si un topo en CC-by-SA est repris, alors il peut être lui-même repris
Attention, ça c’est un vieux concept V5. La nouvelle norme V6 est de faire un iti par couenne. On se retrouve avec une multitude de critères de tri potentiels. Et si comme le fait remarquer @mollotof, c’est chiant, on sait aussi transformer avec les robots les tableaux en iti brutalement.
Et non, car la charte ajoute des conditions par rapport à la licence CC by-sa, mais qui ne s’appliquent qu’à la publication sur c2c. En dehors de c2c, il n’y a aucune restriction autre que celles définies par la licence.
C’est la charte qui permettrait de supprimer un schéma, alors que la licence permet de le conserver. La licence CC autorise la publication, mais n’oblige pas la publication.
Et c’est la charte qui permettrait à un équipeur de demander l’interdiction de la publication d’une description détaillée et d’un schéma de la voie sur c2c. Ca concerne la publication d’un schéma originale (jamais publié ailleurs), et aussi la publication d’une copie d’un schéma en CC by-sa.
Toutes les règles de la charte sont indépendante des licences : elles s’appliquent que soit la licence du document. Mais uniquement pour une publication sur c2c.
On peut ajouter une exception incluante qui autorise la publication d’une copie d’un document en CC by-sa, et qui soit prioritaire sur toutes les règles excluantes. Ca éviterait ce genre de paradoxe.
L’idéal étant de pouvoir aussi trier sur l’ordre des voies, comme sur mountain project.
Du coup dans la V6, si les couennes ne sont pas numérotés de gauche à droite d’un secteur, mais qu’elles n’ont que le nom, la cot’ et la longueur, j’imagine qu’il ne sera pas possible de les trier en fonction de leur position sur la falaise. Si on les numérotent (ou georéférence) effectivement le topo-papier n’est plus utile.
Bon j’arrête de casser vous casser les pieds et je laisse la parole aux autres, je pense que vous avez compris mon point de vue.
J’imagine bien que les avis de quelqu’un comme moi n’auront que très peu d’impact sur la décision finale (ce qui me semble légitime, il me semble normal que ceux qui s’investissent beaucoup de ctoc aient beaucoup plus de poids, et n’oubliez pas de compter les gros contributeurs dans ce qui s’investissent beaucoup ) mais faites attention néanmoins de ne pas trop vous couper des petits contributeurs de base, car mine de rien, ctoc fonctionne en partie grâce à eux.
Comme l’a montré la discussion fleuve sur l’ADO, ils ont eu souvent une position intermédiaire sur cette histoire et trouvent les postures radicales des uns et des autres parfois pas toujours constructives.
Extrait (capture) :
Question : En quoi est-il nécessaire d’avoir parcouru une couenne ou une voie bloc pour les décrire ?
pour éviter que rentre des voies au km avec un topo papier payant sur les genoux
Ce que tu dis n’est pas spécifique aux couennes et blocs, que l’on peut par exemple décrire en étant sur place.
tu peux coter un bloc ou une couenne juste en la regardant ?
Perso je n’ai pas ton expertise…
Pour la cotation, tu as raison. Mais on peut aussi demander à quelqu’un.
Pour les autres infos, hauteur, nb de points, type de rocher, acces : pas de pb.
On peut même faire un photo.
On peut effectivement tout recopier. C’est valable pour n’importe quoi.
D’ailleurs les createurs de topos papier ont tjs fait beaucoup de recopiage
Si c’est pour faire du recopiage d’un topo, éthiquement c’est contestable et ensuite, je préfère me renseigner sur l’original.
@elie merci pour ton avis. Quelques réponses à quelques unes de tes remarques : la démarche de tout ceci est de produire un document qui refletera l’éthique « moyenne » des contributeurs. Donc ton avis a autant de poids que celui de bubu, que le mien etc etc.
Après, la ou on place le curseur, c’est très subjectif, et propre à chacun. Ca n’est pas étonnant que nous ne soyons pas tous d’accord, selon nos sensibilités propres. Le tout est d’arriver à produire quelque chose de raisonnable, et bien représentatif de la communauté. Et si ton avis remporte l’adhésion de la majorité, alors ce sera celui adopté.
Si le texte final ne correspond pas à ce que je souhaite, mais que la communauté dans son ensemble le trouve bon, alors je n’ai aucun souci à suivre ce texte.
Bref, agissons. Je te propose de synthétiser ce que tu as écris pour proposer une alternative à l’ébauche de charte actuelle qui serait meilleure à tes yeux. Si nous arrivons a quelque chose d’applicable, et qui semble aller dans le sens de suffisamment de monde, nous organiserons un vote.
Comme sur le fond, j’ai un avis assez proche de la position de bubu, je vais avoir besoin de ton aide pour corriger ce que j’aurais compris de tes propos. Si cela te va, donne moi 1 jour ou 2 pour faire un essai, et on essaye de faire quelque chose en ce sens.
@mollotof si j’ai bien pigé, tu es assez en ligne avec les propos d’@elie. ton aide sera aussi la bienvenue
