Élaboration d'une Charte du contributeur au topoguide C2C

#22

J’approuve la création d’ébauches d’itinéraires pour la postérité. Surtout que la majorité des ébauches ne sont pas des grandes voies P1 récemment ouvertes.
Il y a énormément d’itinéraires qui ne sont plus parcourus, ou tous les 10 ans par un ravagé qui cherche le danger, une ambiance ou la solitude, et qui méritent d’être à la fois mentionnés et approximativement décrits (une cotation globale, quelques phrases explicatives et un schéma).

Pour comparer, en techniques on connait encore les rappel en S, les noeuds de cœur, l’encordement à la taille ou sur une sangle… Quasiment personne ne s’en sert, mais ça fait partie du patrimoine de connaissances alpines et si l’envie vous prend ou la nécessité le requiert ces techniques sont toujours utilisables.

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#23

OK Charles, ces 2 voies marquent l’histoire de l’alpinisme et de l’escalade.

Mais est-ce le rôle de C2C d’en décrire le topo?
Si oui, je trouve que l’outil topoguide n’est pas adapté.
Je verrai plutôt ces voies dans des articles, ou dans quelque chose qui les met vraiment en valeur.

#24

C’est globalement l’idée, et c’est comme ça que je conçois la chose, mais une ébauche permet de dire que telle voie existe et donner des informations dessus y compris une référence au topo papier ! J’ai des exemples où je me suis procuré le topo papier (en allant sur place) uniquement car j’avais trouvé l’ébauche de la voie,

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#25

Je suis d’accord que il y a surement des endroits qui rendent mieux hommage a ces itis. Mais en fait, ce n’est pas trop la question : si perso je ne vais pas passer de temps à faire ce genre de trucs, ca ne me dérange pas si d’autre souhaitent le faire.

Et par ailleurs, les autres endroits qui « rendent mieux hommage » n’ont pas forcément vocation à rester (livre qui un jour ne sera plus édité, blog qui disparaitra…) La pérénité de la base de C2C est un vrai argument pour ces cas de figure.

Bref, à la question : est-ce que je souhaite que personne ne fasse ce boulot sur C2C pour ces itis, ma position est que ca ne me dérange aucunement, si ca leur fait plaisir.

#26

Tout d’abord je félicite les initiateurs de cette charte, qui est une très bonne idée.

Sur son contenu, je trouve qu’elle ne va pas assez loin sur certains aspects. Voici où je place le curseur de l’éthique et de la morale :

Site de couenne : si les acteurs locaux en font expressément la demande :
• Pas de schéma avec tracé
• Uniquement des listes par secteur avec les couennes classées par ordre alphabétique + leurs cotations
• Ces restrictions s’appliquent uniquement si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les acteurs locaux ailleurs sur le net

En revanche, si les acteurs locaux n’en font pas expressément la demande, tout est permis, hormis le recopiage de masse. Le principe contribution seulement si parcours physique doit être appliqué.

Voies P1 et P2 : si les ouvreurs en font expressément la demande :
• Uniquement un tracé fait d’un trait (pas de position des relais)
• Pas de description détaillé de l’approche, uniquement un géoréférencement
• Uniquement la cotation globale, en libre et obligatoire, le nombre de longueurs, le deniv’ des difficultés : pas de cotation longueur par longueur.
• Ces restrictions s’appliquent uniquement si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les ouvreurs ailleurs sur le net

En revanche, si les ouvreurs n’en font pas expressément la demande, tout est permis, hormis le recopiage de masse. Le principe contribution seulement si parcours physique doit être appliqué.

Ensuite des mesures répressives contre le recopiage, du type :

Recopiage d’une voie P1 : un mois de bannissement du topo-guide
Recopiage d’un secteur entier de couennes avec schéma : 3 mois de bannissement du topo-guide
Au bout de du 3e recopiage : bannissement définitif du topo-guide (mais on laisse la possibilité de rentrer ses sorties sur des itinéraires existants, de participer au forum etc…)

Par contre le rôle de faire la police doit être très clairement du côté des acteurs locaux et ouvreurs. C’est à eux de signaler les problèmes. Hormis les cas les plus grossiers, ce n’est pas à ctoc de faire le ménage.

En revanche, je cautionne la proposition que tout ce qui est sur ctoc jusqu’à l’acceptation de la charte reste hors du champ d’application de la charte, les restrictions de la charte n’ont pas d’effet rétroactif.

Une dernière question : avez-vous trouvé de moyen de supprimer ou de cacher définitivement les contenus qui posent problèmes : plagiat ou recopiage grossier. Je crois bien que c’était un des problèmes du fonctionnement wiki de ctoc. Si on n’a plus accès aux contenus non éthiques, je crois qu’un grand pas sera fait.

Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative
#27

C’est deja possible, et utilisé. Juste, la procédure n’est pas idéale, car elle implique la perte de tout l’historique. Si jamais il y a une partie légitime, le document « propre » est recréé depuis zero par le modo qui se charge de la suppression.

Si un plagiat (dans le sens du droit français, c’est à dire attaquable devant la loi) est présent, que ca soit sur un document, ou meme dans l’historique, il suffit de le signaler à @Modo_Topo_FR_contact pour le faire supprimer.

Sinon, merci bcp pour avoir pris le temps de poser ton avis.

#28

Perso, (AMA comme dirait l’autre :wink: )je suis globalement assez d’accord avec ta position du curseur pour les GV.
J’ai mis en gras tes limitations avec lesquelles je suis tout à fait d’accord.
Je rajouterais « dans des voies visiblement très récentes, essayer de contacter l’auteur pour être sûr que la voie est bel et bien terminée ».
Aller jusqu’aux voies P2 me semble ptet un peu exagéré, à voir.

Pour les couennes, j’aurais tendance à partir du principe qu’il existe un topo participant au financement de l’équipement et qu’on ne veut pas entrer en concurrence. Les limites s’appliquent sauf si l’ouvreur/équipeur/gestionnaire autorise expréssément la publication du topo.

De toutes façons C2C n’est pas super adapté à la saisie de topos intégraux de couenne.

Pas d’avis sur les sanctions.

#29

Oui, mais ce n’est appliqué que pour les plagiats. Pas pour les documents qui contreviennent aux autres règles de la charte.
Typiquement, la charte parle de « blanchiment » : c’est une modif qui supprime du contenu, mais l’ancienne version contient toujours ce contenu. Ce contenu est simplement moins accessible.

#30

Je ne suis pas d’accord. Si j’ai parcouru l’itinéraire, je ne vois pas pourquoi je n’aurais pas le droit d’en parler et d’échanger de l’information. Les exceptions décrites en IV.3 sont suffisantes selon moi, il n’est pas nécessaire de rajouter des contraintes.

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#31

parce que le travail n’est pas fini par exemple.
par contre, effectivement, une fois que la voie à été parcourue de multiples fois et décrite ailleurs, on peut considérer qu’elle fait partie du « domaine public ».

#32

C’est déjà prévu dans les exceptions.

A partir du moment où une voie est dans un espace accessible au public, l’information est publique. Ensuite c’est uniquement une histoire de bienséance.

#33

Une autre chose plus serieuse. Moi j’ai une librairie de livres de montange de plus de 1000 livres publié en France, Italie, Suisse, Angleterre, USA. Je peut utilisser plusieurs langues. C2C est un site alctuellement plurilangues. Si j’écrie en italienne ou plutot en basque personne peut verifier ce que j’écrie parce que vous verifier ce que il est plubié en francais ou au plus en anglais. J’ai fait des petites epreuve pour verifier ca. Donc je peut publier ce que je veux en italienne et C2C n’a pas ni les ressources ni les moyennes pour verifier ce que j’ai écrit et l’eventuelle collé d’une publication par exemple Italienne. Si je ne peux pas lire en italienne c’est difficile que je vais acheter un livre italienne. Mais C2C est plurilangues et donc il a une responsabilité de C2C aussi sur ce que je vais publier ou coller en langue italienne plutot que basque ou espagnol. Et C2C n’a mise en place les ressources pour verifier ca. Elle est actuellement une grand resposabilité juridique directe de C2C à laquelle vous n’avez jamais peut-etre pensé.

#34

La modération se fait a posteriori, après un signalement. C’est valable pour toutes les langues.

#35

C’est en effet pour moi un gros point de désaccord. Lorsque j’ai fait l’approche, parcouru la voie, fait la descente grâce aux infos d’un topo papier, ce parcours physique ne doit pas me donner le droit de rentrer précisément l’ensemble des infos nécessaires pour parcourir la voie (A mon sens, c’est du recopiage déguisé). Et cela vaut pour mes prédécesseurs et mes suivants. Je ne trouve pas cela correct vis-à-vis des ouvreurs.

Mon curseur d’éthique se trouve dans une description sommaire, pas dans une description détaillée.

Ceci dit, cette restriction n’existerait que pour les voies non encore décrites pour lesquelles les ouvreurs se manifestent. Ca ne va pas faire des milliers non plus.

Merci pour ses précisions. A mon sens, les passages ne respectant pas la charte devraient être également supprimés, et pas simplement blanchis.

#36

Je suis d’accord avec Miko : si j’ai parcouru une voie, je décris ce que je veux.

Mais c’est clairement propre à chacun, on parle d’un curseur éthique ici. Ca va être tout l’art de ce débat : trouver le point médian.

Pour la suppression, si un jour la procédure de suppression est clean, ca ne me gène pas. Mais en attendant, ca créerai bcp trop de probleme avec les licences de contenu, il faut garder cette procédure pour les cas de plagiats (et chercher des ressource de dev).

#37

A mon avis vous vous trompez. Regardez mieux avec un expert juridique. Si le parquet va vous verifier les ressources que vous metez en place pour gerer ce qui est publié et les ressources sont egals à zero … Je ne parle pas seulement de moderation mais aussi de copyright. Donc une verification punctuelle au de là d’un signalement. Ca ne veut pas etre une polemique mais simplement une sensibilisation sur un problèm potentielle.

#38

Pour moi ta proposition est trop restrictive. Ce que je propose ne permet quasiment pas de grimper sans topo papier mais permet de faire sa liste de croix, de discuter d’une cotation et d’un changement (prise cassée, nid d’oiseau…)

Ca me semble un bon compromis pour pourrait mettre les 2 camps d’accord.

Par exemple sur ce site, @LaurentM05 se satisfaisait que l’auteur du site ait viré les schémas avec tracés de voies:

http://www.lezec.cz/pruvodcx.php?key=215

#39

si, si… j’ai été grimper moultes fois aux jardins suspendus avec juste le topo camptocamp. On s’en sort très bien.

#40

Petite nuance de taille: les voies sont classées par position sur la falaise, et non par ordre alphabétique, ce qui sans tracé rend les choses beaucoup plus difficiles. Après tu as raison: pour les secteurs où il n’y a pas plus de 10/15 voies, et si pas mal de voies ont leur nom au pied, on s’en sort très bien avec ce que je propose.

L’idée de cette charte, c’est sutout d’avoir une base commune sur laquelle tout le monde s’entend. Y’aura toujours moyen de se passer de topo papier en couenne. (La manière la plus simple étant de taxer celui d’autres cordées ou s’il n’y a personne, d’accepter l’idée de faire une journée de couenne sans trop d’infos)

Etant donné que @LaurentM05, pas le moins virulent de L’ADO est content avec ca, ca me semble bien dans l’esprit de la démarche de cette charte.

#41

Ah ouais ?
Les auteurs de topo papier ne font jamais d’erreur, mettent toujours à jours les descriptions suite à une modif du terrain ou autre (et en accès en ligne sans avoir à racheter le topo), etc ?
Mais les contributeurs de c2c n’auraient pas le droit de corriger quoi que ce soit…
Pour info, dès qu’on publie un livre, un blog ou quoi que ce soit, c’est qu’on souhaite que l’info soit diffusée. Je parle bien de l’info (l’existence d’une voie, son nom, sa cotation, etc), pas de la forme que l’auteur a donné pour sa publication (le texte complet et/ou le schéma).
Quand l’info est reproduite sur c2c, c’est une continuité de la diffusion de cette information.
Pour une description après parcours de la voie, l’info provient du contributeur lui-même, il n’y a aucune raison de censurer ce contributeur.
Si on ne souhaite pas que l’info se diffuse, il ne faut pas la publier.

Avec ton raisonnement, impossible de publier un autre topo dès lors qu’un topo a déjà été publié même 30 ans auparavant.
Avant de faire appliquer ce genre de règle très contraignante sur c2c, qui bride fortement la liberté d’expression, il faudrait que ce soit une règle usuelle pour la publication de topo papier. Ce n’est pas du tout le cas. La plupart des auteurs de topo papier ne demandent rien à personne pour publier un topo.

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