Élaboration d'une Charte du contributeur au topoguide C2C

#26

Tout d’abord je félicite les initiateurs de cette charte, qui est une très bonne idée.

Sur son contenu, je trouve qu’elle ne va pas assez loin sur certains aspects. Voici où je place le curseur de l’éthique et de la morale :

Site de couenne : si les acteurs locaux en font expressément la demande :
• Pas de schéma avec tracé
• Uniquement des listes par secteur avec les couennes classées par ordre alphabétique + leurs cotations
• Ces restrictions s’appliquent uniquement si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les acteurs locaux ailleurs sur le net

En revanche, si les acteurs locaux n’en font pas expressément la demande, tout est permis, hormis le recopiage de masse. Le principe contribution seulement si parcours physique doit être appliqué.

Voies P1 et P2 : si les ouvreurs en font expressément la demande :
• Uniquement un tracé fait d’un trait (pas de position des relais)
• Pas de description détaillé de l’approche, uniquement un géoréférencement
• Uniquement la cotation globale, en libre et obligatoire, le nombre de longueurs, le deniv’ des difficultés : pas de cotation longueur par longueur.
• Ces restrictions s’appliquent uniquement si il n’y a pas de descriptions plus détaillées autorisées par les ouvreurs ailleurs sur le net

En revanche, si les ouvreurs n’en font pas expressément la demande, tout est permis, hormis le recopiage de masse. Le principe contribution seulement si parcours physique doit être appliqué.

Ensuite des mesures répressives contre le recopiage, du type :

Recopiage d’une voie P1 : un mois de bannissement du topo-guide
Recopiage d’un secteur entier de couennes avec schéma : 3 mois de bannissement du topo-guide
Au bout de du 3e recopiage : bannissement définitif du topo-guide (mais on laisse la possibilité de rentrer ses sorties sur des itinéraires existants, de participer au forum etc…)

Par contre le rôle de faire la police doit être très clairement du côté des acteurs locaux et ouvreurs. C’est à eux de signaler les problèmes. Hormis les cas les plus grossiers, ce n’est pas à ctoc de faire le ménage.

En revanche, je cautionne la proposition que tout ce qui est sur ctoc jusqu’à l’acceptation de la charte reste hors du champ d’application de la charte, les restrictions de la charte n’ont pas d’effet rétroactif.

Une dernière question : avez-vous trouvé de moyen de supprimer ou de cacher définitivement les contenus qui posent problèmes : plagiat ou recopiage grossier. Je crois bien que c’était un des problèmes du fonctionnement wiki de ctoc. Si on n’a plus accès aux contenus non éthiques, je crois qu’un grand pas sera fait.

Charte - Si un acteur local s'oppose... Version alternative
#27

C’est deja possible, et utilisé. Juste, la procédure n’est pas idéale, car elle implique la perte de tout l’historique. Si jamais il y a une partie légitime, le document « propre » est recréé depuis zero par le modo qui se charge de la suppression.

Si un plagiat (dans le sens du droit français, c’est à dire attaquable devant la loi) est présent, que ca soit sur un document, ou meme dans l’historique, il suffit de le signaler à @Modo_Topo_FR_contact pour le faire supprimer.

Sinon, merci bcp pour avoir pris le temps de poser ton avis.

#28

Perso, (AMA comme dirait l’autre :wink: )je suis globalement assez d’accord avec ta position du curseur pour les GV.
J’ai mis en gras tes limitations avec lesquelles je suis tout à fait d’accord.
Je rajouterais « dans des voies visiblement très récentes, essayer de contacter l’auteur pour être sûr que la voie est bel et bien terminée ».
Aller jusqu’aux voies P2 me semble ptet un peu exagéré, à voir.

Pour les couennes, j’aurais tendance à partir du principe qu’il existe un topo participant au financement de l’équipement et qu’on ne veut pas entrer en concurrence. Les limites s’appliquent sauf si l’ouvreur/équipeur/gestionnaire autorise expréssément la publication du topo.

De toutes façons C2C n’est pas super adapté à la saisie de topos intégraux de couenne.

Pas d’avis sur les sanctions.

#29

Oui, mais ce n’est appliqué que pour les plagiats. Pas pour les documents qui contreviennent aux autres règles de la charte.
Typiquement, la charte parle de « blanchiment » : c’est une modif qui supprime du contenu, mais l’ancienne version contient toujours ce contenu. Ce contenu est simplement moins accessible.

#30

Je ne suis pas d’accord. Si j’ai parcouru l’itinéraire, je ne vois pas pourquoi je n’aurais pas le droit d’en parler et d’échanger de l’information. Les exceptions décrites en IV.3 sont suffisantes selon moi, il n’est pas nécessaire de rajouter des contraintes.

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#31

parce que le travail n’est pas fini par exemple.
par contre, effectivement, une fois que la voie à été parcourue de multiples fois et décrite ailleurs, on peut considérer qu’elle fait partie du « domaine public ».

#32

C’est déjà prévu dans les exceptions.

A partir du moment où une voie est dans un espace accessible au public, l’information est publique. Ensuite c’est uniquement une histoire de bienséance.

#33

Une autre chose plus serieuse. Moi j’ai une librairie de livres de montange de plus de 1000 livres publié en France, Italie, Suisse, Angleterre, USA. Je peut utilisser plusieurs langues. C2C est un site alctuellement plurilangues. Si j’écrie en italienne ou plutot en basque personne peut verifier ce que j’écrie parce que vous verifier ce que il est plubié en francais ou au plus en anglais. J’ai fait des petites epreuve pour verifier ca. Donc je peut publier ce que je veux en italienne et C2C n’a pas ni les ressources ni les moyennes pour verifier ce que j’ai écrit et l’eventuelle collé d’une publication par exemple Italienne. Si je ne peux pas lire en italienne c’est difficile que je vais acheter un livre italienne. Mais C2C est plurilangues et donc il a une responsabilité de C2C aussi sur ce que je vais publier ou coller en langue italienne plutot que basque ou espagnol. Et C2C n’a mise en place les ressources pour verifier ca. Elle est actuellement une grand resposabilité juridique directe de C2C à laquelle vous n’avez jamais peut-etre pensé.

#34

La modération se fait a posteriori, après un signalement. C’est valable pour toutes les langues.

#35

C’est en effet pour moi un gros point de désaccord. Lorsque j’ai fait l’approche, parcouru la voie, fait la descente grâce aux infos d’un topo papier, ce parcours physique ne doit pas me donner le droit de rentrer précisément l’ensemble des infos nécessaires pour parcourir la voie (A mon sens, c’est du recopiage déguisé). Et cela vaut pour mes prédécesseurs et mes suivants. Je ne trouve pas cela correct vis-à-vis des ouvreurs.

Mon curseur d’éthique se trouve dans une description sommaire, pas dans une description détaillée.

Ceci dit, cette restriction n’existerait que pour les voies non encore décrites pour lesquelles les ouvreurs se manifestent. Ca ne va pas faire des milliers non plus.

Merci pour ses précisions. A mon sens, les passages ne respectant pas la charte devraient être également supprimés, et pas simplement blanchis.

#36

Je suis d’accord avec Miko : si j’ai parcouru une voie, je décris ce que je veux.

Mais c’est clairement propre à chacun, on parle d’un curseur éthique ici. Ca va être tout l’art de ce débat : trouver le point médian.

Pour la suppression, si un jour la procédure de suppression est clean, ca ne me gène pas. Mais en attendant, ca créerai bcp trop de probleme avec les licences de contenu, il faut garder cette procédure pour les cas de plagiats (et chercher des ressource de dev).

#37

A mon avis vous vous trompez. Regardez mieux avec un expert juridique. Si le parquet va vous verifier les ressources que vous metez en place pour gerer ce qui est publié et les ressources sont egals à zero … Je ne parle pas seulement de moderation mais aussi de copyright. Donc une verification punctuelle au de là d’un signalement. Ca ne veut pas etre une polemique mais simplement une sensibilisation sur un problèm potentielle.

#38

Pour moi ta proposition est trop restrictive. Ce que je propose ne permet quasiment pas de grimper sans topo papier mais permet de faire sa liste de croix, de discuter d’une cotation et d’un changement (prise cassée, nid d’oiseau…)

Ca me semble un bon compromis pour pourrait mettre les 2 camps d’accord.

Par exemple sur ce site, @LaurentM05 se satisfaisait que l’auteur du site ait viré les schémas avec tracés de voies:

http://www.lezec.cz/pruvodcx.php?key=215

#39

si, si… j’ai été grimper moultes fois aux jardins suspendus avec juste le topo camptocamp. On s’en sort très bien.

#40

Petite nuance de taille: les voies sont classées par position sur la falaise, et non par ordre alphabétique, ce qui sans tracé rend les choses beaucoup plus difficiles. Après tu as raison: pour les secteurs où il n’y a pas plus de 10/15 voies, et si pas mal de voies ont leur nom au pied, on s’en sort très bien avec ce que je propose.

L’idée de cette charte, c’est sutout d’avoir une base commune sur laquelle tout le monde s’entend. Y’aura toujours moyen de se passer de topo papier en couenne. (La manière la plus simple étant de taxer celui d’autres cordées ou s’il n’y a personne, d’accepter l’idée de faire une journée de couenne sans trop d’infos)

Etant donné que @LaurentM05, pas le moins virulent de L’ADO est content avec ca, ca me semble bien dans l’esprit de la démarche de cette charte.

#41

Ah ouais ?
Les auteurs de topo papier ne font jamais d’erreur, mettent toujours à jours les descriptions suite à une modif du terrain ou autre (et en accès en ligne sans avoir à racheter le topo), etc ?
Mais les contributeurs de c2c n’auraient pas le droit de corriger quoi que ce soit…
Pour info, dès qu’on publie un livre, un blog ou quoi que ce soit, c’est qu’on souhaite que l’info soit diffusée. Je parle bien de l’info (l’existence d’une voie, son nom, sa cotation, etc), pas de la forme que l’auteur a donné pour sa publication (le texte complet et/ou le schéma).
Quand l’info est reproduite sur c2c, c’est une continuité de la diffusion de cette information.
Pour une description après parcours de la voie, l’info provient du contributeur lui-même, il n’y a aucune raison de censurer ce contributeur.
Si on ne souhaite pas que l’info se diffuse, il ne faut pas la publier.

Avec ton raisonnement, impossible de publier un autre topo dès lors qu’un topo a déjà été publié même 30 ans auparavant.
Avant de faire appliquer ce genre de règle très contraignante sur c2c, qui bride fortement la liberté d’expression, il faudrait que ce soit une règle usuelle pour la publication de topo papier. Ce n’est pas du tout le cas. La plupart des auteurs de topo papier ne demandent rien à personne pour publier un topo.

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#43

Je pense qu’on fait faire les choses intelligemment. On peut rajouter dans le champ description: Attention il y a un éboulement dans L5, il manque 2 points, protégeable par 2 coinceurs de taille X et Y. Ou bien Erreur dans le topo de XY, L3 passe à gauche (en montant) du gendarme et non à droite. Personne ne trouvera rien à redire, au contraire c’est là tout l’intêret de ctoc.

Je ne suis pas d’accord, l’info ne vient pas que du contributeur, elle vient en premier lieu de l’auteur du topo. Le contributeur peut la reprendre, la corriger, l’améliorer mais dire que qu’elle vient de lui, indépendemment du topo, c’est n’est pas tenable. (A part pour les cas rarissimes où on parcourt une voie sans avoir aucune info préalable)

Personnellement je trouve l’ADO quelque part anachronique et quand je vois la moyenne d’âge des signataires, sans leur faire injure, il va bientôt avoir un changement de génération dans le monde des ouvreurs. Vu comme le monde et les mentalités évoluent rapidement, je ne pense pas que dans 5 ans, un ADO avec les revendications actuelles récolte 250 signatures comme aujourd’hui.

Donc parler de 30 ans pour une charte qui nécessairement sera évolutive, je trouve cela très exagéré. Je pense que cette charte est une très bonne idée pour calmer le jeu actuellement, après 20 ans sans garde-fou et pour permettre une période de transition, qui sans doute apportera la preuve que l’absence de garde-fou ne faisait pas beaucoup de tort aux topos papiers.

C’est donc important que la charte soit relativement restrictive, pour apporter une preuve de bonne foi et de volonté de compromis.

Et dernière chose, ce que je propose ne va pas concerner beaucoup d’itinéraires.

#44

Super pratique !
Au lieu d’un topo, il faut le topo + les infos c2c, et sur le terrain il faut jongler avec les 2.
Ou alors recopier les infos de par et d’autre sur un bout de papier ou dans un fichier pour avoir tout au même endroit.
C’est parfois le cas avec les topos c2c qui n’ont pas été mis à jour avec les infos des sorties, et aussi les ébauches non complétées avec des infos dans les sorties. Et bien c’est bien galère à l’utilisation !
Pour limiter ce problème, avant de parcourir un itinéraire, j’ai pris l’habitude de compléter la description avec les infos des sorties.

D’un côté, on améliore le plus possible l’ergonomie de la description, en l’enrichissant avec les infos issues des sorties, en utilisant une mise en forme adaptée, un style concis et sans ambiguité, et en plaçant les infos mises dans l’ordre de parcours de l’itinéraire. Pour que sur le terrain on puisse retrouver rapidement les infos concernant la suite de l’itinéraire en lisant directement la ligne qui comporte ces infos, sans avoir à jongler entre le haut et le bas de la page. Tu as pu voir toutes les discussions concernant la mise en forme des itinéraires, les corrections faites par des robots, etc.

Mais de l’autre, il serait normal de jongler entre le topo papier et le topo c2c…
On n’a pas la même conception de l’ergonomie !

#45

j’avais pas fait gaffe que tu parlais par ordre alphabétique. Du coup ça me va.
Pi honnêtement, c’est tellement chiant de rentrer les couennes avec la V6 qui oblige à rentrer un itinéraire séparé pour chaque ligne que je suis pas sûr qu’il va y en avoir tant que ça.

#46

Bubu, tu sais bien que cette histoire de charte, ce n’est pas une question d’ergonomie, c’est une question de « relations de bon voisinage » comme c’est marqué dans la charte.

Il s’agit de mettre en place quelques garde-fous, de se limiter un peu, sans doute temporairement, pour restaurer les relations très mises à mal ces derniers temps entre différents acteurs du monde de la montagne, pour ne pas dire monde de la montagne francophone, pour ne par dire monde de la montagne dauphino-grenoblois :stuck_out_tongue:

Question ergonomie, c’est clair que le nec plus ultra, c’est un topo ultra détaillé sur ctoc mis à jour. Mais comme on l’a vu ces derniers temps, la généralisation de ce standard crée des tensions.

Je comprends que pour certains membres très actifs de ctoc, ce besoin de restriction passe mal, mais être en guerre avec tout le monde, ca ne mène nulle part.

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