Ben c’est en effet un problème d’éthique (et pas de droit). Pomper le schéma de désecures ou coupé, ca me gêne, je préfère mettre un lien vers le bouquin que j’ai copié…
Enfin, je ne pense pas tant que les ouvreurs soient embétés surtout par les sous, en fait, mais plutôt par le sentiment (justifié ou non) de pillage des infos parfois durement obtenues.
C’est pas une histoire de concurrence, mais plutôt de respect d’un boulot. Si tu fais une voie, tu peux (avec les reserves que j’ai mises, demande de l’ouvreur pendant un certain temps) bien faire des schémas. Mais copier des tracés de différents bouquins, c’est légal mais est ce éthique ?
Tu me diras que toi aussi tu as bossé et que l’auteur a copié aussi… Mais quand même, les auteurs de topo sortent rarement ex nihilo.
en l’occurence, aucun bouquin.
edit : tu fais peut-être référence au livre http://www.montagnes-magazine.com/actus-face-nord-grandes-jorasses-topo, mais pour le coup je ne l’ai jamais lu, et l’image a été faite en 2010 (3 ans avant la sortie du livre de Désecures)
Ah. Et comment on saisit une sortie pour cette voie sans foutre le bordel dans le topoguide (ce qui serait le cas en l’associant à un autre itinéraire) ?
Même sur pormo-grimpe, la base de donnée est organisée en falaise > voie > sortie, et évidement toute voie a droit son ébauche voire son topo complet, via les premières sorties qui mentionnent souvent les cotations, l’approche, etc. Par contre on voit plus rarement les mentions des ouvreurs, date d’ouverture, et liste complète des topos papier décrivant la voie, comme d’éminents contributeurs à promo-grimpe l’exigent pour c2c 
On attend que le délai soit passé et la voie devient un iti, avec des sorties ?
Sinon en effet c’est une ébauche… et alors on autorise les ébauches 
Non, l’idée sous-jacente est la suivante: restreindre à une ébauche dans les cas sus-nommés permet :
1- la non-concurrence de fait avec le topo-papier semble être plus démontrée aujourd’hui avec les chiffres de vente, mais ça …
mais ça c’est pas une ébauche ? Comment peux tu savoir ça sans l’avoir parcourue ?
récemment je suis allé à Archiane. Sur C2C, quelqu’un a copié le Coupé, on se retrouve avec 50 itinéraires « ébauches » mélangées avec les classiques, bravo pour la lisibilité et la « vue d’ensemble »
Il vaut mieux une mention « Seuls sont mentionnés ici les itinéraires réalisés par les contributeurs » pour avoir la liste complète, consulter le topo Coupé.
Alors justement, ces ébauches résultent d’un boulot de recensement que j’ai fait en 2004 après du temps passé dans divers bibliothèques du CAF, du fond documentaire de la bibliothèque de Grenoble et de l’ENSA dans le cadre d’un truc pour ITA. Il n’y a pas que les voies du Coupé. De mémoire, j’avais découvert l’existence d’autres voies dans les aiguilles de Bénévises et à Combeau, sans doute des bouzes, je ne sais pas, et peu importe au fond.
Quelqu’un a fait le boulot de passage du fichier excel résultant de mes recherches biblio sur le département de l’Isère (plus Dévoluy de mémoire) vers C2C sur la V4. Et c’est très bien ainsi.
Le fichier original doit toujours se trouver en accès public sur le groupe Yahoo d’ITA sans doute.
Les voies d’Archiane sur c2c, sans les ébauches
On pourrait ajouter un lien direct vers cette liste sur la page du point de passage, ou alors carrément filtrer par défaut la liste sur le point de passage pour cacher les ébauches, avec un bouton permettrait d’afficher les ébauches (sans recharger la page).
L’ergonomie est à améliorer, comme tout plein de trucs. Mais on peut déjà filtrer pour supprimer les ébauches si on le souhaite.
Par ailleurs, ça m’étonnerait que tu cherches des voies P4 à Archiane. En filtrant sur P1 à P3+, il ne reste plus que 8 ébauches sur les 57. Ces ébauches son réduites naturellement, sans ajouter de critère sur la complétude. Ce n’est pas le cas pour toutes les ébauches, mais quand ce sont des voies équipées, il y a souvent un lien vers un ou plusieurs topo sur le net, qui est la source (et il y a souvent aucun topo papier décrivant la voie).
Ravi de l’apprendre. Comme dit plus haut, je n’aurais pas de problème particulier si ce n’était pas le cas.
Très volontiers, je n’en attendais pas tant.
Cette consultation est intéressante car elle pose le problème de ce que l’on veut.
Certains veulent à tout prix que C2C soit un site quasiment exclusif avec le plus d’informations possibles.
Personnellement, je préfère un site de qualité, avec des valeurs.
J’ai déjà dit qu’il était essentiel que l’on ai parcouru la voie pour rentrer son topo et que j’étais contre les ébauches. Quand je lis tes raisons pour les ébauches[quote=« Gros, post:73, topic:219708 »]
l’affectation d’une sortie
pour parler des conditions
pour son carnet de croix
pour sa future wishlist
échanger sur la voie
[/quote]
je ne comprends pas. Pour toutes ces raisons, tu rentres un vrai topo et ensuite tu rentres ta sortie…
Pourquoi surcharger le site par des infos succintes et qui n’apportent rien aux autres? Comme le dit Baltringue, on perd du temps à faire le tri. C’est comme les personnes qui rentrent des sorties vieilles de plusieurs mois ou années, ou sans mettre aucune info juste pour dire qu’ils ont fait la voie. Cela n’apporte rien et cela surcharge le site…
Voilà, fait t’on un site pour apporter des infos aux autres, ou juste pour soi-même?
Si, on veut faire juste une liste de courses, autant rester sur son ordinateur et son fichier excel. Je ne condamne pas ceux qui le font mais ce n’est vraiment pas une priorité.
Ensuite, côté valeurs, essayons de respecter les ouvreurs et les contributeurs sérieux qui font vivre le site.
C’est quoi/qui ?
Le soucis par exemple, tu prends un but dans une voie (typiquement en alpi hivernal où les conditions sont super importantes). Le topo n’existe pas. Tu crées un topo en ébauche et hop tu associes ta sortie en décrivant le but condition par exemple. (exemple ici : Camptocamp.org)
La description est « sommaire », j’ai partagé les informations que j’avais sur l’itinéraire. L’approche et ce que je savais de la voie, bas technique et haut qui déroule. Un petit mot sur la descente et hop, c’est tout. de toute façon n’ayant pas parcouru la voie, je ne serais donner plus de détail.
Je suis un peu loin du microcosme grenoblois mais je connais un peu les Pyrénées et les contributeurs pyrénéens.
L’avis de ceux qui disent que:
Et dernière remarque: si on enlève 6 ou 7 contributeurs pyrénéens, le topoguide des Pyrénées serait un désert. Entre le passage à la V6 et les questions d’équipement, on en a perdu. Il y aurait peut-être des questions à se poser.
Le mieux c’est d’abandonner cette idée de charte. Ploum ploum tra la la.
Allez je sors 
Sauf qu’il faudrait faire quoi pour éviter ça ? Supprimer tous les itinéraires et sorties qui ne sont pas de super qualité dès leur 1ère mise en ligne ? Combien de contributeurs resteraient-il après cette purge ?
Sais-tu ce qui était considéré comme une sortie de qualité en 2000 ? 2 lignes pour l’itinéraire, 2 lignes pour les conditions, aucune photo, aucun commentaire. Je faisais partie de ces contributeurs. Heureusement qu’on n’a pas exclu ces contributeurs sous prétexte de qualité insuffisante.
Le but est que c2c soit fait pour tout le monde, quel que soit la qualité des infos apportées, avec le minimum d’intervention de la modération. Ensuite, on peut filtrer sur la qualité des documents selon ses préférences. Il faudrait bien sûr pouvoir filtrer plus facilement, avec des filtres par défaut personnalisables, etc.
Mais si on commence à mettre une limite inférieure sur la qualité, on a forcément plein de cas juste à la limite, qui demandent des discussions à n’en plus finir pour décider si on supprime ou non.
Tu peux le constater pour la charte : on veut imposer une qualité maximale à ne pas dépasser dans certains cas, ce qui donne tout plein de cas particuliers à gérer.
Si on commence à aller dans ce sens là (juger chacun des contributeurs), tu trouveras sans problème des contributeurs qui trouveront de nombreux défauts à tes sorties et itinéraires.
Quand tu soupçonnes une erreur, tu peux faire la remarque au contributeur.
c2c ne doit pas être fait uniquement pour un petit groupe de contributeurs triés sur le volet, mais pour toutes les sensibilités. Avec le plus possible une ambiance d’émulation poussant à s’améliorer dans ses contributions.
Je suis désolé du coup je ne comprends pas le sens de ta remarque. Les contributeurs ‹ serieux › selon ta définition sont écoutés, mais tu voudrais filtrer la liste définie, parce que tu considères que certaines personnes parmi celles ci n’ont pas vocation à s’exprimer ?
Je me suis peut-être mal exprimé. J’ai juste dit que les contributeurs « non sérieux » n’avaient pas à intervenir dans le vote de la charte. Je n’ai pas dit qu’ils ne devaient pas intervenir sur le site.
Relisez-moi.
Ensuite, plus on fera d’ébauches, moins on favorisera la qualité.
J’ai donné mon avis et je clos la discussion.
OK.
Une condition pour le choix des critères pour pouvoir intervenir sur la charte, est qu’il soit possible de déterminer automatiquement la liste de ces contributeurs.
Il y a de nombreuses possibilités, mais pas celle de juger du sérieux des contributeurs.
Les critères actuels donne une liste de 1900 contributeurs. Heureusement qu’elle n’a pas été calculée à la main.
Ca dépend. On peut aussi exiger des ébauches de qualité, avec associations aux accès et refuges, orientation, altitudes et déniv (mesurées sur la carte), cotations globales, engagement et équipement, explication du nom de la voie si on trouve qqch, description des approches et retour si commun à d’autres voies ou si on trouve l’attaque sur les photos aériennes, historique autant que possible bien sûr, et toutes les références de qualité.
Ca prend beaucoup plus de temps que de saisir juste le nom et les cotations des longueurs comme on voit parfois, mais il y a une sortie…
En amont de débats sur certains points de la charte, je livre ma vision de la partie topoguide du projet c2c et de ce que je verrais dans cette charte. Cette vision s’appuie entre autres sur 19 ans d’utilisation du site camptocamp.org (et de ses ancêtres) dont 16 ans de gestion du site. Cela me permet d’avoir du recul sur l’évolution de l’outil et de son utilisation, des standards de qualité tu topoguide, mais aussi de l’évolution des pratiques et des acteurs, que ce soit dans la « cuvette » ou plus loin.
Cette bafouille est ma vision personnelle ; c’est la vision d’UN contributeur (parmi les 1907 membres du groupe « contributeur régulier »). Je suis bien entendu prêt à faire des concessions pour converger vers une position acceptable pour la majorité des contributeurs, preuve en est la rédaction de cette version martyre de la Charte des contributeurs, sur laquelle j’ai quand même bossé un petit moment ces derniers mois, et qui me semble tout à fait acceptable.
Je crois en la force du travail collaboratif, désintéressé, pour la réalisation d’un bien commun, perenne.
Je suis pour l’excellence. Et le modèle du wiki a montré qu’on arrive, au bout d’un moment, à ce qu’il se fait de mieux pour décrire une voie parmi tous les topos papiers ou numériques existants. Tout cela part généralement d’une ébauche et se construit petit à petit. Il ne faut donc pas brider les contributions.
Je suis très attaché à l’aspect historique et à la mémoire de nos pratiques, et cet aspect revêt de plus en plus d’importance pour moi au fur et à mesure que je vois des sources qui disparaissent (topos papiers plus édités, blogs ou sites persos désactivés, …) et des conflits d’usages qui ressortent faute de passation de l’information. Camptocamp.org maintient et fait évoluer des topos depuis 20 ans. Le choix de licences libres.pour le code source du site et surtout pour les données est une garantit forte que ces éléments ne se perdront pas dans le futur.
C’est entre autres à ce titre que je défend la notion d’ébauche. Les bouses non parcourues comme les itinéraires extrêmes doivent avoir leur place sur le site, ne serait-ce que pour s’en souvenir dans quelques années.
Je pense qu’internet apporte au topo une réactivité de mise à jour et des possibilités d’informations connexes qui ne sont plus possibles avec un outil papier. Pour autant, j’adore cet objet qu’est le livre, et j’apprécie la griffe de certains auteurs.
Enfin, par rapport aux grand débats de ces derniers mois qui ont finalement poussé à la rédaction de cette charte, je ne crois plus en l’argument du financement de la maintenance et de l’équipement par la vente du topo papier. Pour moi, ce modèle est daté, et c’est au contraire contre-productif de miser dessus dans les années à venir dans un contexte à la fois de développement du numérique (légal et illégal : torrent où on peut charger les scans de topos papier) et de développement d’autres alternatives papiers de qualité (rockfax, …). Je déplore par ailleurs l’attitude de marchand du temple de certains auteurs/éditeurs qui se sont greffés sur les inquiétudes (totalement justifiées) de pérennisation du financement de l’entretien et du développement de nos terrains de jeu. Il n’y a pas lieu selon moi d’opposer topo internet et (bons) topos papiers ; ils sont complémentaires et il y a de la place pour tout le monde. La question, légitime, du financement et de la gestion locale est du coup pour moi un débat à part de la question de la rédaction des topos. Par ailleurs, je suis persuadé qu’un topoguide bien conçu, alimenté et utilisé peut être une formidable aide pour les gestionnaires locaux.
Ainsi, pour faire simple, toute information mériterait selon moi de figurer dans le topoguide, dans la mesure bien entendu du respect de la propriété intellectuelle (quitte à améliorer le contenant si cette masse d’infos, parfois incomplètes, dérangent certains lecteurs).
Les seuls cas qui me semblent légitimes pour une censure temporaire sont ceux mentionnés dans l’actuel § IV.3.A de la charte :