Élaboration d'une Charte du contributeur au topoguide C2C

Bonjour,

d’abord

  1. cette charte est une bonne idée
  2. le processus de décision (débat puis vote élargi) me semble plus sain que les décisions prises en interne par un groupe obscur
    merci pour ces 2 points.

Mon avis : je trouve la charte actuelle très lourde…

je simplifierai à l’extreme, on est des grimpeurs pas des juristes…

  1. pas de schémas de couenne ou de liste ordonnée des couennes (ca ne sert à pas grand monde sur C2C, site de montagnards ou de grimpeurs de GV, et ca froisse les ouvreurs, ce que l’on peut comprendre)

Rien n’empêche, dans sa sortie, de dire les cotations et ressentis perso. Mais saisir des couennes en recopiant un topo (comme les provocateurs l’ont fait sur les couennes en 9, etc) c’est n’importe quoi…

  1. Pas de topos ébauches (Ca ne sert à rien pour le pratiquant, au contraire ca nuit à la lisibilité, et la aussi ca froisse les ouvreurs)

En effet , les ébauches ne sont que du recopiage de topos. L’exemple en isère avec le recopiage des topos Coupé. Par ailleurs ca fait une liste énorme d’itinéraires quand tu cherches, alors que ces itinéraires sont vides, bref aucun interet pour le consultant de C2C.

l’argument « pour avoir une vue d’ensemble » ne me convaint pas : une vue d’ensemble, c’est un schéma, qui ne peut être que copié sur un topo, et si on veut une vue d’ensemble, il suffit de donner le lien du topo. Même épuisé, ca se trouve…

Par ailleurs l’argument « pour garder la mémoire » est marrant, car la personne qui saisit les ébauches a sous les yeux son topo -> donc la mémoire, on sait où elle est , il suffit de l’indiquer. On trouve toujours les livres, mêmes épuisés, dans des bibliothèques ou sur ebay. L’important est surtout de savoir sur quel livre figure la vue d’ensemble.

  1. Pour les GV (équipées ou non)

Tout peut être décrit de façon détaillée , sauf :
-si l’ouvreur le demande (et auquel cas, on peut appliquer un délai maximum, à choisir, qui permettrait à l’ouvreur de vendre son topo grace aux nouvelles voies )

  • si un gestionnaire local de la falaise le demande (et idem, on peut appliquer un délai max, etc)

Et ca n’empeche pas de mentionner l’existence de la voie et du topo où elle est décrite.

Ca me parait simple, ca ne gêne pas le contributeur ni l’ouvreur qui se finance avec les topos.

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Je ne te suis pas.
C’est vrai, plein de tracés existent alors que la personne n’a pas tout fait. Sauf que la personne en question (Coupé, desécures pour les jorasses, cambon pour l’oisans) est une figure locale historique, qui en a ouvert/parcouru un bon morceau, qui s’est fait chier à contacter tout le monde, les ouvreurs, les répétiteurs, et qui a fait ce tracé sur un topo vendu.

Ce n’est pas donc pas éthique de recopier son travail sur C2C. Car si certains schémas sont issus du parcours (j’ai en fait moi même, à l’hortus par exemple) beaucoup ne le sont pas !
Par exemple ce topo des jorasses a bien été copié quelque part… comme celui du gerbier, de la Meije, etc.

Dans une optique couenne peut-être, mais dans une optique alpi / grande voies, je ne suis pas d’accord. Il suffit par exemple de regarder dans le Labande les voies dont la description est très succincte, parce que peu parcourue, peu d’infos etc. Ça sert au pratiquant (pas celui qui cherche une classique, on est d’accord). Il y a un paquet de voies en montagne dont le topo est juste une feuille dans le cahier du refuge par exemple.

C’est pas une ébauche ça ?

Si tu ne souhaites pas voir les ébauches, c’est possible.
Les grandes voies d’escalade en Chartreuse et Vercors sans les ébauches.

Euh, l’indiquer où ?
Dans un document qu’on peut retrouver facilement quand on cherche des voies dans un coin ?
C’est justement à ça que servent les ébauches !
Connais-tu la proportion de grimpeurs qui ne savant même pas que les Guides du Haut Dauphiné existent ? J’en ai rencontré un certain nombre. Ca leur fait tout drôle quand ils se rendent compte que leur bible de Cambon ne réprésente qu’un 1/3 des voies des GHD, alors qu’ils pensaient que c’était exhaustif…

Ah d’accord.
Avant de faire un schéma, il faut d’abord être considéré comme une figure locale historique, et surtout il faut vendre le topo, sinon ça n’a pas de valeur ! On parle du topo de la face N des Jorasses, donc la vente du topo ne sert pas à payer des points dans les Jorasses (en tout cas je n’espère pas !).
Et quand il n’y a plus de figure locale historique qui est motivé à faire ou mettre à jour un topo, comment on fait ?
Tu penses vraiment que les auteurs de topo papier font comme tu le dis ?
N’importe qui peut se dire auteur de topo du jour au lendemain, en faire un et le vendre. C’est comme ça que que ça marche en réalité. Il n’y a pas de conseil des grands sages qui autorise ou non qqun à faire un topo.

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« topo », n’exagérons rien… Bien sûr que j’ai recoupé des sources (je les cite dans la description de l’image). Mais si on me dit que cette image fait de la concurrence à quelque bouquin que ce soit, je veux bien qu’on étaye un peu.

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oui, je pensais plutôt à une mention sous le point de passage, pas de la saisie d’un itinéraire

Par exemple, sous le points Presles -Fhara Kiri
"Une nouvelle voie existe, ouverte par X, dont le topo est disponible ici "

Ben c’est en effet un problème d’éthique (et pas de droit). Pomper le schéma de désecures ou coupé, ca me gêne, je préfère mettre un lien vers le bouquin que j’ai copié…

Enfin, je ne pense pas tant que les ouvreurs soient embétés surtout par les sous, en fait, mais plutôt par le sentiment (justifié ou non) de pillage des infos parfois durement obtenues.

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C’est pas une histoire de concurrence, mais plutôt de respect d’un boulot. Si tu fais une voie, tu peux (avec les reserves que j’ai mises, demande de l’ouvreur pendant un certain temps) bien faire des schémas. Mais copier des tracés de différents bouquins, c’est légal mais est ce éthique ?

Tu me diras que toi aussi tu as bossé et que l’auteur a copié aussi… Mais quand même, les auteurs de topo sortent rarement ex nihilo.

en l’occurence, aucun bouquin.

edit : tu fais peut-être référence au livre http://www.montagnes-magazine.com/actus-face-nord-grandes-jorasses-topo, mais pour le coup je ne l’ai jamais lu, et l’image a été faite en 2010 (3 ans avant la sortie du livre de Désecures)

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Ah. Et comment on saisit une sortie pour cette voie sans foutre le bordel dans le topoguide (ce qui serait le cas en l’associant à un autre itinéraire) ?
Même sur pormo-grimpe, la base de donnée est organisée en falaise > voie > sortie, et évidement toute voie a droit son ébauche voire son topo complet, via les premières sorties qui mentionnent souvent les cotations, l’approche, etc. Par contre on voit plus rarement les mentions des ouvreurs, date d’ouverture, et liste complète des topos papier décrivant la voie, comme d’éminents contributeurs à promo-grimpe l’exigent pour c2c :slight_smile:

On attend que le délai soit passé et la voie devient un iti, avec des sorties ?
Sinon en effet c’est une ébauche… et alors on autorise les ébauches :innocent:

Non, l’idée sous-jacente est la suivante: restreindre à une ébauche dans les cas sus-nommés permet :

  • l’affectation d’une sortie
    • pour parler des conditions
    • pour son carnet de croix
    • pour sa future wishlist
    • échanger sur la voie
  • de chercher sa voie via les filtres de C2C (je cherche une voie plein sud à 100m de mon lieu de vacances qui soit bien équipée et dans le 7a max, mais 6b oblig parceque tirer au point j’aime ça)
  • une cohabitation de non-concurrence volontaire1 avec le topo-papier.

1- la non-concurrence de fait avec le topo-papier semble être plus démontrée aujourd’hui avec les chiffres de vente, mais ça …

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mais ça c’est pas une ébauche ? Comment peux tu savoir ça sans l’avoir parcourue ?
récemment je suis allé à Archiane. Sur C2C, quelqu’un a copié le Coupé, on se retrouve avec 50 itinéraires « ébauches » mélangées avec les classiques, bravo pour la lisibilité et la « vue d’ensemble »

Il vaut mieux une mention « Seuls sont mentionnés ici les itinéraires réalisés par les contributeurs » pour avoir la liste complète, consulter le topo Coupé.

Alors justement, ces ébauches résultent d’un boulot de recensement que j’ai fait en 2004 après du temps passé dans divers bibliothèques du CAF, du fond documentaire de la bibliothèque de Grenoble et de l’ENSA dans le cadre d’un truc pour ITA. Il n’y a pas que les voies du Coupé. De mémoire, j’avais découvert l’existence d’autres voies dans les aiguilles de Bénévises et à Combeau, sans doute des bouzes, je ne sais pas, et peu importe au fond.

Quelqu’un a fait le boulot de passage du fichier excel résultant de mes recherches biblio sur le département de l’Isère (plus Dévoluy de mémoire) vers C2C sur la V4. Et c’est très bien ainsi.

Le fichier original doit toujours se trouver en accès public sur le groupe Yahoo d’ITA sans doute.

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Les voies d’Archiane sur c2c, sans les ébauches

On pourrait ajouter un lien direct vers cette liste sur la page du point de passage, ou alors carrément filtrer par défaut la liste sur le point de passage pour cacher les ébauches, avec un bouton permettrait d’afficher les ébauches (sans recharger la page).
L’ergonomie est à améliorer, comme tout plein de trucs. Mais on peut déjà filtrer pour supprimer les ébauches si on le souhaite.
Par ailleurs, ça m’étonnerait que tu cherches des voies P4 à Archiane. En filtrant sur P1 à P3+, il ne reste plus que 8 ébauches sur les 57. Ces ébauches son réduites naturellement, sans ajouter de critère sur la complétude. Ce n’est pas le cas pour toutes les ébauches, mais quand ce sont des voies équipées, il y a souvent un lien vers un ou plusieurs topo sur le net, qui est la source (et il y a souvent aucun topo papier décrivant la voie).

Ravi de l’apprendre. Comme dit plus haut, je n’aurais pas de problème particulier si ce n’était pas le cas.

Très volontiers, je n’en attendais pas tant.

Cette consultation est intéressante car elle pose le problème de ce que l’on veut.
Certains veulent à tout prix que C2C soit un site quasiment exclusif avec le plus d’informations possibles.
Personnellement, je préfère un site de qualité, avec des valeurs.
J’ai déjà dit qu’il était essentiel que l’on ai parcouru la voie pour rentrer son topo et que j’étais contre les ébauches. Quand je lis tes raisons pour les ébauches[quote=« Gros, post:73, topic:219708 »]
l’affectation d’une sortie
pour parler des conditions
pour son carnet de croix
pour sa future wishlist
échanger sur la voie
[/quote]

je ne comprends pas. Pour toutes ces raisons, tu rentres un vrai topo et ensuite tu rentres ta sortie…
Pourquoi surcharger le site par des infos succintes et qui n’apportent rien aux autres? Comme le dit Baltringue, on perd du temps à faire le tri. C’est comme les personnes qui rentrent des sorties vieilles de plusieurs mois ou années, ou sans mettre aucune info juste pour dire qu’ils ont fait la voie. Cela n’apporte rien et cela surcharge le site…
Voilà, fait t’on un site pour apporter des infos aux autres, ou juste pour soi-même?
Si, on veut faire juste une liste de courses, autant rester sur son ordinateur et son fichier excel. Je ne condamne pas ceux qui le font mais ce n’est vraiment pas une priorité.
Ensuite, côté valeurs, essayons de respecter les ouvreurs et les contributeurs sérieux qui font vivre le site.

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C’est quoi/qui ?

Le soucis par exemple, tu prends un but dans une voie (typiquement en alpi hivernal où les conditions sont super importantes). Le topo n’existe pas. Tu crées un topo en ébauche et hop tu associes ta sortie en décrivant le but condition par exemple. (exemple ici : Camptocamp.org)

La description est « sommaire », j’ai partagé les informations que j’avais sur l’itinéraire. L’approche et ce que je savais de la voie, bas technique et haut qui déroule. Un petit mot sur la descente et hop, c’est tout. de toute façon n’ayant pas parcouru la voie, je ne serais donner plus de détail.

Je suis un peu loin du microcosme grenoblois mais je connais un peu les Pyrénées et les contributeurs pyrénéens.
L’avis de ceux qui disent que:

  • ils sont allés au sommet alors que leurs traces n’y vont pas
  • relatent des conditions fantastiques alors que la neige était pourrie
  • les conditions étaient exceptionnelles alors qu’ils ont pris un but météo
    Qui mettent rien sur les conditions et quasiment rien d’autre d’ailleurs.
    Qui se trompent d’itinéraire associé à leur sortie
    Leur avis sur la charte ne m’intéresse pas.
    Voilà ce que j’appelle des contributeurs non sérieux.

Et dernière remarque: si on enlève 6 ou 7 contributeurs pyrénéens, le topoguide des Pyrénées serait un désert. Entre le passage à la V6 et les questions d’équipement, on en a perdu. Il y aurait peut-être des questions à se poser.

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