Élaboration d'une Charte du contributeur au topoguide C2C

#1

Salut à tous les @Contributeurs !

Afin de continuer de tester de nouveaux modes de prises de décisions, Camptocamp Association, gestionnaire du site camptocamp.org, propose à tous les contributeurs réguliers1 de participer à l’élaboration d’une charte du contributeur.

Au cours des trois dernières années, il est apparu des débats sur la moralité de la participation au projet porté par Camptocamp Association de favoriser le partage de l’information montagne et grimpe. L’absence d’une charte de contribution au topoguide, comme il en existe une pour la partie forum a été pointée. Parmi une vingtaine de pistes de réflexions élaborées suite à la réunion du 18 novembre 2017 avec la FFME, Camptocamp Association a exprimé sa volonté de faire exister cette charte. L’acceptation de cette charte dépend de son contenu, il est proposé aux contributeurs réguliers de participer à l’élaboration de ce document.

Le but de l’exercice est d’aller chercher le barycentre des points de vue des différents contributeurs. Ce texte doit définir les contours de ce que nous, contributeurs, nous autorisons dans le cadre de la publication d’information dans le topoguide.
Camptocamp Association vous invite à vous exprimer et voter les différentes parties. Participez et ayez des échanges courtois, pensez que votre position et point de vue ne gagneront jamais à être exprimés avec agressivité et violence2. Être trop insistant ne vous apportera pas l’adhésion, bien au contraire.

Une Charte pour les contributeurs du Topoguide

Objectif de la Charte des Contributeurs : donner une ligne de conduite et un socle fédérateur des contributeurs

Au delà du droit, quelles sont les contraintes éthiques que chaque contributeur s’applique à lui-même dans le cadre de la publication d’informations dans la partie topoguide sur Camptocamp ?

Ébauche

Un groupe de contributeurs, en collaboration avec les équipes de modération et le CA de l’association, a rédigé une ébauche de charte :

Charte du contributeur au topoguide

Notez que cette ébauche n’a pas pour but de représenter un point de vue particulier, mais seulement d’offrir une base à affiner pour arriver au point de vue de la communauté des contributeurs. Aucun point du texte n’est immuable, et tout peut-être remis en question.

Règles du jeu

  1. Les débats et votes seront publics :
  • Uniquement les membres du groupe Contributeurs réguliers sont autorisés à s’exprimer (rédiger des message et voter).
  • Par contre les discussions seront lisibles par tous.
  1. Il ne sera accepté aucun débat ailleurs que dans Le coin des contributeurs, section Débats.
  • Si un contributeurs non compris dans le groupe « contributeur régulier » poste un message visant à initier ou poursuivre un débat sur la charte, son message sera archivé dans une discussion fermée, et tous les suivants supprimés.
  • Persister à vouloir débattre ailleurs que dans l’espace « Coin du contributeur » pourra valoir cause de suspension temporaire du contributeur.
  1. Les débats dureront 6 semaines jusqu’au 12 août à minuit et les votes dureront ensuite 2 semaines jusqu’au 26 août à minuit.
  2. N’importe quel contributeur régulier peut porter un sujet de sa propre initiative.
  3. Le mode de décision sera basé sur le consensus, et si besoin par le vote (public). Vous pouvez prendre connaissance de cette micro-procédure si vous souhaitez porter un point.
  4. Le seuil des votes exprimés pour qu’un point soit adopté sera de 66% des votants.
  5. Il n’y a pas de notion de quorum.

Quelles sont les contraintes ?

  • Que le texte respecte le droit français.
  • Que le texte soit compatible avec les objectifs et statuts de l’association
  • Que le texte soit techniquement et opérationnellement applicable
  • Que le texte soit représentatif de la vision de l’éthique de la plus large majorité des contributeurs possible.
  • … Liste non limitative

L’association C2C se réserve le droit de valider cette Charte au regard de ces contraintes.

Notes

  1. Si vous prétendez faire partie de ce groupe alors que vous n’y êtes pas, vous pouvez contacter le CA de l’association C2C par message privé.
  2. Les règles de la modération forum s’appliquent ici aussi.
Charte, vote sur les raisons permettant de demander une non-publication
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C2C interpellé par les équipeurs
#2
#3

Je ne comprends pas tout mais pour moi, ne devraient être rentrés sur C2C que les itinéraires que l’on a parcourus.
C’est cela qui fait la valeur ajoutée du site. sinon, on trouve le topo ailleurs.

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#4

Il y a nombre de topos saisis sur c2c par l’ouvreur, mais il n’a pas saisi de sortie, et pour le saisir il a utilisé un compte sous pseudo. Devrait-on interdire cette pratique ?

Par ailleurs le topoguide permet aussi de faire un inventaire des itinéraires d’un secteur. Ce qui permet de trouver un itinéraire via le filtre, sans même connaitre l’existence de l’itinéraire. C’est pour moi la grosse grosse valeur ajoutée du topoguide c2c par rapport à des milliers de topos saisis en vrac sur des blogs, ou sur un topo papier épuisé. Pour cela, il faut pouvoir saisir des ébauches qui font références à ces sources.

Dans le même genre, il faut pouvoir faire des tracés d’ensemble de tous les itinéraires d’un secteur, sans exiger d’avoir parcouru toutes les voies.
Sinon, impossible de faire un tracé de ce genre : Camptocamp.org
Je ne sais même pas s’il existe une personne qui a parcouru tous ces itinéraires. Et même si elle existe, elle n’a pas forcément envie de prendre le temps de faire un tracé, et on ne va pas exiger cela d’elle, alors que chacun peut le faire en compilant des infos issus de sources diverses.

De la même manière, sur le schéma ou tracé d’une ancienne voie peu équipée, il faut pouvoir ajouter le tracé d’une nouvelle voie équipée qui emprunte ou se rapproche trop de l’ancienne voie, pour pouvoir dénoncer avec des arguments concrets la dégradation de l’ancienne voie. Et ceci sans exiger aucun accord de quiconque.
C’est ce qui a abouti à ce qu’un tracé ou schéma sans cotation soit considéré comme une ébauche.
D’ailleurs, les règles sont trop restrictives, car l’ébauche d’une grande voie P1 ne peut pas être saisie si on n’a pas parcouru la voie (on peut avoir clairement vu des points et relais dnas l’ancienne voie et/ou 5-10m à côté), et donc on ne pourrait pas faire un tracé pour dénoncer une dégradation d’une voie peu équipée. Il va donc falloir ajouter des exceptions pour pouvoir faire ce genre de tracé.

Voilà un échantillon des réflexions qui ont abouti à cette charte.
En faisant un inventaire de ce qu’on veut autoriser, puis en compilant les conditions nécessaires, on aboutit à ce genre de charte.
On peut remarquer que l’application de la charte dans son état actuel ne changerait pas grand chose dans les contributions. C’est normal, vu qu’elle est issu d’une compilation des arguments avancés pour justifier les contributions faites jusqu’à maintenant.

#5

mouais… Moi quand je grimpe, je regarde MES points. Je peux en avoir vu à côté, rien n’indiquera de façon certaine que la voie est bel et bien terminée et purgée et que l’équipeur n’est pas en plein chantier dans le secteur et donc ne souhaite pas pour l’instant que des gens viennent se trimballer là ou il va faire tomber des armoires normandes.

Pourquoi ne pas faire un topic plutôt ? Le monde des équipeurs est pas si grand, il en aura vent rapidement et pourra donner son avis (s’il n’est pas banni bien sûr). Ca s’rait bien d’éviter à l’avenir des conflits comme il y en a eu sur les nouvelles voies de Gonson.
Par contre, une fois qu’il a lui même diffusé le topo, le fait qu’il soit fâché avec truc ou machin sur C2C n’empêche aucunement ensuite de rentrer le topo sur C2C (ou ailleurs d’ailleurs)

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#6

Et bien relis cette discussion.
Tu constatera la mauvaise fois de l’équipeur. Celui qui a dénoncé la dégradation a du poster des photos pour prouver la dégradation localement. Mais on veut aussi pouvoir prouver une dégradation du fait de l’ensemble de la voie qui se rapproche trop souvent. Pour bien montrer cela, rien de mieux qu’un tracé avec les 2 voies.

#7

C’est globalement l’esprit de la charte. Certains cas de figures (chapitre IV.4) étendent cela, mais en limitant le degré d’info (notion de document « ébauche », chapitre III.3).

#8

je vois pas le rapport (pas lu jusqu’au bout c’est chiant cette suite d’insultes modérées). Que veux tu dire ? Que les équipeurs ne sont pas tous de gentils altruistes avec un sens de l’éthique digne de la canonisation ? ben ça on savait. Tu aurais pu prendre l’exemple récent de la voie de Mussato au Pic Crillon.
Moi ce que je disais c’est que c’est pas parce qu’on « a vu briller des spits dans la falaise » que la voie est terminée et qu’on peut y envoyer des gens.

PS je regrette qu’il n’y ai pas de signataire de l’ADO pour venir donner son avis ici. Un (ou une) capable de garder son calme et de faire preuve de modération et d’écoute bien sûr. Ca sert a rien de faire partir le topic en sucette…

#9

Je veux dire que je ne veux pas qu’on censure un tracé qui a été diffusé sur c2c pour dénoncer un équipement abusif, sous prétexte qu’on n’a pas l’accord de l’équipeur ou de je ne sais qui.
Ce serait quoi l’étape suivante ? Pas le droit de simplement évoquer la voie et le problème sur le forum ?
Ne pas oublier le principal objet de c2c : l’échange d’information.

#10

l’idée est pas justement de ne pas diffuser tout et n’importe quoi sous prétexte qu’on est passé à coté ?
Encore une fois, les exigences de certains qui refusent que leurs voies soient décrites sur C2C, même une fois terminées et décrites ailleurs, me paraissent inacceptables, mais c’est pas une raison pour faire n’imps (le prochain qui me traite de centriste mou se prend un coup de boule :smiley: ).

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#11

Pour moi, une des grandes forces de C2C est la notion de pérennisation de la donnée, soit la mémoire de nos pratiques.
Certes, on trouve des topos ailleurs, mais quelle est leur durée de vie ? Des bibles comme les guides Vallot pour le Mont Blanc ou les Labande pour les Ecrins ne son plus éditées et le seront sans-doute jamais, en particulier pour des questions de droit d’auteur/éditeur. Sur internet, la durée de vie des topos sur des blogs ou des sites de particulier n’est que de quelques années (qui corrige régulièrement le topoguide peut constater le nombre de liens morts à traiter), …
Au contraire, camptocamp.org maintient et fait évoluer des topos depuis 20 ans. Le choix de licences libres.pour le code source du site et surtout pour les données est une garantit forte que ces éléments ne se perdront pas dans le futur.

C’est à ce titre que je suis très attaché à la notion d’ébauche. Les bouses non parcourues comme les itinéraires extrêmes ont une place, ne serait-ce que pour s’en souvenir dans quelques années.

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#12

J’ai toujours du mal à tout comprendre donc il faudrait édicter des règles simples.
Remarque: J’ai déjà rentré des topos dans le topoguide sans mettre de sortie associée et pourtant ce sont des voies que j’ai parcourues. Mais comme cela n’était pas récent , je n’y voie aucun intérêt.

Je trouve intéressant de faire des tracés de voies sur une face car, c’est bien de situer certaines voies par rapport à d’autres. D’ailleurs, j’ai rentré quelques dessins de faces mais lorsque je connais parfaitement, que j’ai parcouru la grande majorité (plus de 80%).
Mais je maintiens qu’on ne rentre le topo que quand on a parcouru la voie et même pas rentrer une ébauche. Il n’y a aucun intérêt. Si on veux mentionner qu’une voie croise, ou peut être source d’erreurs ou de reflexions, on, le dit dans la description que l’on rentre. Pas besoin de créer une ébauche? ou de copier un topo?
C’est mon avis et mon éthique.

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#13

Plutot d’accord avec Tintin, (après, faut discuter du curseur ou on place le critère qui permet de faire cela).

Pour parler concret, je vais prendre des exemples de voies ou mon éthique ne voit aucun souci dans la présence sur C2C :

  • Silence 9c : voie historique, et je ne prend pas de risque à dire que son ouvreur ne s’oppose pas à la diffusion d’info sur le web : il en vit :slight_smile:
  • Pilier Bonnati au drus : voie disparue, et au caractère historique indéniable.

Pour ces deux cas précis, je n’ai même aucun souci à aller plus loin que l’ébauche.

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#14

Ne pas diffuser le topo entier, OK. Mais il faut pouvoir diffuser une ébauche (par exemple un tracé sans cotation) dans certains cas.
J’ai donné un exemple, mais ça peut être autre chose.
Par exemple, qqun qui trouve qu’une nouvelle voie passe trop près d’un nid : pour appuyer son argumentation, il veut éventuellement diffuser un tracé.
Et on peut trouver d’autres exemples.
Jusqu’à présent, il n’y a pas de restriction pour diffuser ce genre d’info sur c2c, donc on n’a pas eu à décortiquer tous les cas possible pour en autoriser certains et pas d’autres.
Si maintenant on veut interdire certains cas, soit on veut faire simple et on interdit tout, et on ferme c2c, soit on veut un compromis, et ça signifie qu’il va falloir penser à tous les cas possibles.
D’où une charte qui fait déjà 4 pages alors que certains trouvent que ce n’est pas assez restrictif.
Pas de problème pour la compliquer, mais il faut en être conscient.
Une autre solution est de ne rien changer aux règles actuelles, c’est à dire pas de charte.

Si on trouve que la charte est trop simple, ce sera difficile ensuite de se plaindre que l’interface de la V6 est trop compliquée. :slight_smile:

#15

Aucun intérêt pour toi. Mais il y a d’autres utilisations de c2c.
Par exemple quand je prépare un séjour de grimpe en Espagne, quand je trouve un topo intéressant sur un des moult blogs (et qui n’existe dans aucun topo papier), je crée l’ébauche sur c2c avec les liens vers les meilleurs schémas et descriptions, j’indique les cotations (surtout la cotation équipement qui n’est pas sur le topo original), je corrige le dénivelé des difficultés, je renseigne éventuellement l’approche si elle est commune à une autre voie dont l’approche est déjà renseignée, etc.
Ensuite, une fois sur place, j’utilise le filtre du topoguide pour trouver les voies qui m’intéressent selon où je me trouve, selon la météo et la forme du jour (filtre sur la zone, les cotations, le déniv des difficultés, l’altitude, l’orientation). Et je trouve un topo, soit complet, soit une ébauche avec des liens directs.
C’est quand même bien plus pratique que d’enregistrer des centaines de schémas et pages web dans une hiérarchie de répertoires sur le smartphone, puis de fouiller dedans une fois sur place, sans pouvoir filtrer autrement que selon la hiérarchie choisie.
Et surtout, tout ce boulot, je ne le fais pas juste pour moi tout seul. Tout le monde peut en profiter. Comme je profite des infos saisies par d’autres personnes.

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#16

Cool @Bubu, tu fais la moitié des messages seuls.

Il ne faut pas penser que cette charte soit inaltérable, inaliénable etc … Nul ne pourra imaginer tous les cas d’exclusions et d’inclusions, surtout aussi finement que tu le souhaites. Il sera toujours temps de procéder par « légiférations » - microdébat + votes - successives qui serviront de « jurisprudence » - règles fines - ensuite.

A mon sens, la charte doit donner un cadre général. Si on constate que quelque chose cloche ou sort du cadre, ou n’y rentre pas, il sera toujours temps d’en discuter. A vouloir faire des tables de loi parfaites tout de suite, on fait des usines à gaz.

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#17

Que le texte respecte le droit français.
E se io scrivo in italiano sulla sezione italiana, piuttosto che uno spagnolo nella sezione spagnola quale diritto si applica? Allora forse non è meglio mettere il server del sito su un territorio terzo come la Svizzera o l’Islanda ed utilizzare la loro normativa?

#19

Hi @choukha,

Please pardon my english, I can’t speak italian.

Obviously, all this process is very french-centered. Probably a localization more free data friendly would be better, but, considering that 1) we do not have lot of human ressource in the association, 2) french contributors are, by far, the most active community 3) and the association itself is a french-law association, it make sense to keep it that way.

But, let’s hope that, some day, we’ll have plenty of contributors that spaek other langages, and we’ll have ressource to think about this kind of subject.

#20

La charte ne dit pas de rentrer une sortie, elle dit que pour toucher un itinéraire, le mieux est de connaître physiquement un itinéraire. J’ai fait aussi comme toi pour toucher certains iti, je l’ai précisé dans les commentaires de version : genre « suite parcours le XX/XX/XX ». Je ne trouve pas d’exemples là tout de suite.

#21

Oui, je sais. Elle était une petite provocation. Je connais bien C2C. Je connais bien aussi que les ressources humaines sont limitées. Au debut on a cherché de faire de C2C un project international. Ce project est bien fallit. Les Italien ecrit en majorité sur Gulliver.it et les suisse de langue allemande et les allemande sur Gipfelbuch.ch. Il n’y a pas trace ou presque d’espagnols ou basques. Il serait mieux dans la prochaine version de C2C de se limiter à la langue francaise pour mieux optimiser les ressources. Moi aussi je ne connais très bien l’allemand mais je utilise Gipfelbuch.ch. On doit etre realiste et s’ouvrir au monde en utilisant les outils que sont presents dans les differents pays, Et pour le futur les temps sont vraiment gris…

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