Ebauche ? Quesako ?

#30

Tel que c’est écrit actuellement et avec ta lecture du IV.3.A.1. Les exceptions excluantes IV.3 et incluantes IV.4 s’appliquent à toutes les activités.
Moi ça me va (c’est d’ailleurs la lecture que j’avais) sauf que ça ne semble pas forcément évident pour tous le monde.

[Edit] Il y’a quand même la règle générale suivante non impactée par la proposition : Camptocamp.org

[re Edit] D’ailleurs, est ce que le mode de fonctionnement décrit dans la charte « période de 12 mois reconductible sur demande » est applicable dans ton exemple ? pour l’ensemble des activités ?

#31

Je reviens à la charge mais ce paragraphe sur l’interdiction est vraiment pas clair !

  • Est ce qu’il apporte quelque chose de plus que les Règles du topoguide : itinéraires interdits à la pratique ?
  • Si oui, étant donné que ça concerne tous les itinéraires, ne faut il pas intégrer le mode de fonctionnement par rapport à la demande d’un gestionnaire local dans ce dernier document plutot que dans la charte ?

Dans ce cas, il faudrait intégrer un simple rappel dans le paragraphe « IV.1 - Conditions suffisantes »

  • Pour un itinéraire d’activité autre qu’Escalade ou Rocher Haute Montagne, il n’y a pas de condition pour rédiger l’ébauche ou les détails de l’itinéraire.
  • Pour un itinéraire d’activité Escalade ou Rocher Haute Montagne, il peut y avoir des restrictions dans certains cas, décrits en IV.2.
  • Par ailleurs, il n’y a aucune contrainte de contribution pour tout ce qui ne concerne pas l’ajout de contenu : quiconque peut traduire, corriger les fautes d’orthographe, clarifier les explications, améliorer la mise en page, réorganiser un secteur sur la base d’informations déjà présentes dans Camptocamp, etc
  • Enfin, dans le cas de site faisant l’objet d’interdiction les contributions doivent respecter les Règles du topoguide : itinéraires interdits à la pratique

Est ce que @Moderation.Forum pourrait scinder le sujet ? On est HS depuis ici.

#32

Il indique simplement que les règles décrites dans l’article en lien font partie des règles de la charte.
L’inventaire des règles en différents chapitres, certains surchargeant d’autres, est certainement à revoir.

Le document « règles des itinéraires interdits » décrit comment afficher une interdiction dans les documents du topoguide. Il ne décrit aucun processus de censure, mais uniquement l’ajout d infos.
La charte décrit des règles interdisant la saisie d’itinéraires ou de sortie. Ce sont des règles permettant de censurer des contributeurs.
Il me semble important de rassembler toutes les règles permettant de censurer les contributeurs dans le même document.

#33

Comme ça ? ça irait ?

Préambule
I - Résumé de la charte
II - L’esprit de la charte
III - Définitions
  III.1 - Description minimaliste d’un itinéraire
  III.2 - Détails d’un itinéraire d’escalade
  III.3 - Ébauche d’un itinéraire d’escalade
  III.4 - Acteurs
IV - Règles
  IV.1 - Conditions suffisantes Voir modif proposée
  IV.2 - Règles propres aux activités Escalade et Rocher Haute Montagne équipées
    IV.2.A - Définition des itinéraires concernés
    IV.2.B - Règles
    IV.3 IV.2.C - Exceptions excluantes
      IV.3.A IV.2.C.1 - Cas de figure : « Période de sursis » : Travaux en courspour ne pas gêner le travail local
        IV.3.A.1 - Site et itinéraires interdits Paragraphe supprimé
        IV.3.A.2 - Travaux en cours
      IV.3.B IV.2.C.2 - Cas de figure : topo local en cours de préparation
    IV.4 IV.2.D - Exceptions incluantes
      IV.4.A IV.2.D.1 - Concurrence libre
      IV.4.B IV.2.D.2 - Disparition de topo
V - Respect de la charte
VI - Notes
VII - Votes associés

#34

Ce sont des règles permettant de censurer des contributeurscontributions.

C’est plus sympa…

Ou des « règles permettant aux contributeurs de ne pas faire d’erreur ».

Encore + sympa
:slight_smile:

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#35

Je préfère une formulation pas sympa, pour qu’on ait des scrupule à étendre et ajouter des règles de ce genre. :slight_smile:

#36

Mais tu râles quand l’arborescence proposée limite la règle aux voies P1 parce que c’était pas ta lecture du truc ! :upside_down:

Sauf que les mots ont un sens : censurer un contributeur ou une contribution, c’est pas la même chose ! Fait preuve de bonne volonté, ça nous évitera de lire tous tes commentaires de manière suspicieuse.

#37

Autre propo en conservant la partie site interdit :

Préambule
I - Résumé de la charte
II - L’esprit de la charte
III - Définitions
  III.1 - Description minimaliste d’un itinéraire
  III.2 - Détails d’un itinéraire d’escalade
  III.3 - Ébauche d’un itinéraire d’escalade
  III.4 - Acteurs
IV - Règles
  IV.1 - Conditions suffisantes Voir modif proposée + renvoi au paragraphe IV.2
  IV.2 - Site et itinéraires interdits
  IV.2IV.3 - Règles propres aux activités Escalade et Rocher Haute Montagne équipées
    IV.2.AIV.3.A - Définition des itinéraires concernés
    IV.2.BIV.3.B - Règles
    IV.3 IV.3.C - Exceptions excluantes
      IV.3.A IV.3.C.1 - Cas de figure : « Période de sursis » : Travaux en courspour ne pas gêner le travail local
        IV.3.A.1 - Site et itinéraires interdits
        IV.3.A.2 - Travaux en cours
      IV.3.B IV.3.C.2 - Cas de figure : topo local en cours de préparation
    IV.4 IV.3.D - Exceptions incluantes
      IV.4.A IV.3.D.1 - Concurrence libre
      IV.4.B IV.3.D.2 - Disparition de topo
V - Respect de la charte
VI - Notes
VII - Votes associés

#38

Ces règles ne concernent que les interdictions officielles. C’est comment on traite des limitation législatives. La charte concerne des règles purement morales. C’est assez différent je trouve.

Et comme le dit @Bubu, il ne s’agit aucunement de limitation d’informations, mais d’harmoniser l’ajout des informations concernant l’interdiction.

Pour avoir échangé sur le sujet avec les différentes instances génératrices de ses interdictions de pratiques. Elles sont toutes pour l’ajout d’information et non le retrait des informations factuelles des itinéraires - sauf évidemment l’apologie de parcours …

Je ne suis même pas favorable à mentionner ces règles dans la charte. Cela ne concerne même pas cette charte. Ces deux documents ne sont pas sur le même périmètre.

@pulse : plus généralement, avant de modifier la charte, il faut s’accorder sur les conditions de changements :

  • fréquence ?
  • nb de contributeurs ?
  • … Etc

Ouais, c’est lourd. Mais la démocratie est aussi à ce prix. Tu peux lancer le débat.

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#39

Ça, c’est pas mal.

La complétude est automatisée. Et est recalculée à chaque enregistrement de document. La forcer ne sert à rien … Le premier passage de robot la remettra telle qu’il a été décidé qu’elle soit.

Notez bien qu’un document peut avoir une complétude excellente au sens de l’algorithme décidé pour calculer ce paramètre, mais rester une ébauche au sens de la charte.

La complétude est un paramètre objectif : les champs sont-ils remplis ? Le niveau qualitatif de ce qu’il y a dans les champs n’est pas décrit par ce paramètre. Évidemment, il y a une liaison entre qualité et quantité, mais elle n’est pas directe et surtout à sens unique.

#40

La charte est du coup critiquable également sur ce point : avec l’absence de définition pour un « site interdit ». Je lisais le 1er point comme un renvoi vers l’autre document pour la définition.
Au passage, les règles morales sont nécessairement plus restrictives que celles législatives mais ce n’est pas totalement (assez :slight_smile: ) différent : la charte se cantonne d’ailleurs au législatif pour la majorité des itinéraires présents sur c2c.

Enfin bon, on voit bien que la charte telle qu’elle est rédigée actuellement est fortement sujette à interprétation. Et donc on peut s’inquiéter quant à son application !

Tu peux être plus explicite ? J’ai l’impression que c’est déjà un débat là.

#41

Oui concernant ce que tu souhaite modifier dans la charte. Mais en l’état, c’est du bistrot : il n’est pas prévu de modifier la charte parceque @pulse en fait la demande.

La charte est passée par le CA, puis les modos topoguide, puis l’ensemble de l’asso, puis on a défini un cadre de décision des contributeurs. Veux-tu que l’on respecte la même chose ici ?

Le débat préalable que je te propose de lancer est pour définir le cadre de la modification de la charte … C’est un préalable nécessaire à ta demande de modification.

Concernant ceci, je ne vois pas où est la critique. Je répète : l’ensemble des institutionnels décidant de ces interdictions légales contactés au cours des années 2016 et 2017 n’ont pas de souhaits quand au contenu, ils n’ont qu’un souhait quand à la prévention et l’information. Tu peux proposer une règle portant sur le contenu du document concernant les itinéraires interdits, mais cela viendra en plus des règles concernant l’information.

#42

Oui :wink: On pourrait au préalable voter sur la caractère compréhensible/applicable de la version actuelle. Si la majorité des contributeurs s’accordent sur le fait que la version actuelle est Ok, on lance pas le bazar.
C’est d’ailleurs plutôt sur cette perception de la charte que je place cette discussion et je réitère ma demande à la @Moderation.Forum de scinder ce post. [quote=« Gros, post:41, topic:230539 »]
Concernant ceci, je ne vois pas où est la critique.
[/quote]

C’est quoi alors un site interdit au sens de la charte ? Je te rappelle qu’il y’a un paragraphe spécifique.

#43

Je me suis trompé. Mon exemple montre que la saisie de sortie ou modif d’itinéraire n’est pas interdit, il y a juste l’information de l’interdiction.
Donc le § IV.2.C.1.a est bien à sa place dans ta proposition.

#44

Ah oui, j’avais pas relu, désolé. Oui, il s’agit bien de sites dont la pratique est interdite. La règle dit quelles infos on doit rentrer. La charte donne une limitation supplémentaire.

Un site interdit ? A mon sens quand j’avais participé à écrire les deux textes, c’était légalement. Donc ce peut être le propriétaire du terrain ou une autorité quelconque : genre préfet / commune / département / région / état / parc nationaux / etc …

Mais c’est vrai que quand tu lis la définition d’interdit … cela recouvre l’aspect moral. So what ?

https://academie.atilf.fr/9/consulter/INTERDIT?options=motExact

Impératif émanant d’une autorité quelconque, ou règle contraignante, parfois tacite, que se donne un groupe social, et qui proscrit certains comportements, certaines pratiques. Interdits moraux, religieux. Interdits alimentaires. Transgresser un interdit. Braver les interdits.

#45

Donc la question est : est ce que cette limitation supplémentaire s’applique juste aux itinéraires rocher et haute montagne équipés ?*

  • si non, ce paragraphe peut être considéré comme bien placé dans la version actuelle de la charte mais par extension, l’intégralité des paragraphes exceptions excluantes et incluantes s’appliquent à tous les itinéraires sans limitation
  • si oui, il faut soumettre au vote une nouvelle arborescence. Celle là par exemple :

Préambule
I - Résumé de la charte
II - L’esprit de la charte
III - Définitions
  III.1 - Description minimaliste d’un itinéraire
  III.2 - Détails d’un itinéraire d’escalade
  III.3 - Ébauche d’un itinéraire d’escalade
  III.4 - Acteurs
IV - Règles
  IV.1 - Conditions suffisantes
  IV.2 - Règles propres aux activités Escalade et Rocher Haute Montagne équipées
    IV.2.A - Définition des itinéraires concernés
    IV.2.B - Règles
    IV.3 IV.2.C - Exceptions excluantes
      IV.3.A IV.2.C.1 - Cas de figure : « Période de sursis » pour ne pas gêner le travail local
        IV.3.A.1 IV.2.C.1.a - Site et itinéraires interdits
        IV.3.A.2 IV.2.C.1.b - Travaux en cours
      IV.3.B IV.2.C.2 - Cas de figure : topo local en cours de préparation
    IV.4 IV.2.D - Exceptions incluantes
Ces cas de figure vont étendre les règles
      IV.4.A IV.2.D.1 - Concurrence libre
      IV.4.B IV.2.D.2 - Disparition de topo
V - Respect de la charte
VI - Notes
VII - Votes associés

*on peut soumettre en 1er cette question au vote en précisant ce que ça implique.

CHARTE - Périmètre des §IV.3 et §IV.4
#47

À mon sens, les IV.3 peuvent s’appliquer à tous les itinéraires, même si évidement, la notion de « gestionnaire local » va principalement concerner les itis équipés. Mais on peut imaginer des sites comme celui-ci qui seraient concernés par des travaux : Camptocamp.org

Évidement, le IV.4 n’est pas en pratique applicable ou du moins ne présente pas d’intérêt pour autre chose que du P1(+) rocher puisque les inclusions dont il est question ne présentent pas de supplément par rapport à la base de tous les itis. Ce ne sont donc pas des exceptions.

#48

Perso, j’aime cette lecture. Dois je proposer un changement ou c’est à @Bubu de le faire ?
:wink:

Je pense pas qu’on soit déjà là (enfin moi je suis pas forcement d’accord). C’est plus un problème de clarté. Ce qui a été voté inclus l’ensemble des itinéraires.

Ça modifie un peu quand même !

#50

Je suis d’accord avec cela. Laissons la vivre un peu pour voir ses potentiels défauts de jeunesse, et faisons si besoins des ajustements dans quelques mois.
La mise en place de cette charte a quand même été un processus très lourd qui a usé du monde. Si on veut une représentativité des votants, il ne faut pas non plus les solliciter tous les 4 matins.

Ce qui n’empêche pas de noter d’ores et déjà des éventuels défauts et des propositions de corrections associées.

#51

Je pense qu’on se comprend mal. Je ne suis pas sûr qu’il faille un vote car il n’y a pas nécessairement de changement de fond ou de forme nécessaire.
Avec la version actuelle, qui a été votée, le IV.3 (et anecdotiquement le IV.4) porte sur l’intégralité des itinéraires. La charte devra donc s’appliquer comme telle.
Les votants avaient normalement cette lecture même si cette discussion montre que c’était pas limpide pour moi en 1er.