Ebauche ? Quesako ?

Oui concernant ce que tu souhaite modifier dans la charte. Mais en l’état, c’est du bistrot : il n’est pas prévu de modifier la charte parceque @pulse en fait la demande.

La charte est passée par le CA, puis les modos topoguide, puis l’ensemble de l’asso, puis on a défini un cadre de décision des contributeurs. Veux-tu que l’on respecte la même chose ici ?

Le débat préalable que je te propose de lancer est pour définir le cadre de la modification de la charte … C’est un préalable nécessaire à ta demande de modification.

Concernant ceci, je ne vois pas où est la critique. Je répète : l’ensemble des institutionnels décidant de ces interdictions légales contactés au cours des années 2016 et 2017 n’ont pas de souhaits quand au contenu, ils n’ont qu’un souhait quand à la prévention et l’information. Tu peux proposer une règle portant sur le contenu du document concernant les itinéraires interdits, mais cela viendra en plus des règles concernant l’information.

Oui :wink: On pourrait au préalable voter sur la caractère compréhensible/applicable de la version actuelle. Si la majorité des contributeurs s’accordent sur le fait que la version actuelle est Ok, on lance pas le bazar.
C’est d’ailleurs plutôt sur cette perception de la charte que je place cette discussion et je réitère ma demande à la @Moderation.Forum de scinder ce post. [quote=« Gros, post:41, topic:230539 »]
Concernant ceci, je ne vois pas où est la critique.
[/quote]

C’est quoi alors un site interdit au sens de la charte ? Je te rappelle qu’il y’a un paragraphe spécifique.

Je me suis trompé. Mon exemple montre que la saisie de sortie ou modif d’itinéraire n’est pas interdit, il y a juste l’information de l’interdiction.
Donc le § IV.2.C.1.a est bien à sa place dans ta proposition.

Ah oui, j’avais pas relu, désolé. Oui, il s’agit bien de sites dont la pratique est interdite. La règle dit quelles infos on doit rentrer. La charte donne une limitation supplémentaire.

Un site interdit ? A mon sens quand j’avais participé à écrire les deux textes, c’était légalement. Donc ce peut être le propriétaire du terrain ou une autorité quelconque : genre préfet / commune / département / région / état / parc nationaux / etc …

Mais c’est vrai que quand tu lis la définition d’interdit … cela recouvre l’aspect moral. So what ?

https://academie.atilf.fr/9/consulter/INTERDIT?options=motExact

Impératif émanant d’une autorité quelconque, ou règle contraignante, parfois tacite, que se donne un groupe social, et qui proscrit certains comportements, certaines pratiques. Interdits moraux, religieux. Interdits alimentaires. Transgresser un interdit. Braver les interdits.

Donc la question est : est ce que cette limitation supplémentaire s’applique juste aux itinéraires rocher et haute montagne équipés ?*

  • si non, ce paragraphe peut être considéré comme bien placé dans la version actuelle de la charte mais par extension, l’intégralité des paragraphes exceptions excluantes et incluantes s’appliquent à tous les itinéraires sans limitation
  • si oui, il faut soumettre au vote une nouvelle arborescence. Celle là par exemple :

Préambule
I - Résumé de la charte
II - L’esprit de la charte
III - Définitions
  III.1 - Description minimaliste d’un itinéraire
  III.2 - Détails d’un itinéraire d’escalade
  III.3 - Ébauche d’un itinéraire d’escalade
  III.4 - Acteurs
IV - Règles
  IV.1 - Conditions suffisantes
  IV.2 - Règles propres aux activités Escalade et Rocher Haute Montagne équipées
    IV.2.A - Définition des itinéraires concernés
    IV.2.B - Règles
    IV.3 IV.2.C - Exceptions excluantes
      IV.3.A IV.2.C.1 - Cas de figure : « Période de sursis » pour ne pas gêner le travail local
        IV.3.A.1 IV.2.C.1.a - Site et itinéraires interdits
        IV.3.A.2 IV.2.C.1.b - Travaux en cours
      IV.3.B IV.2.C.2 - Cas de figure : topo local en cours de préparation
    IV.4 IV.2.D - Exceptions incluantes
Ces cas de figure vont étendre les règles
      IV.4.A IV.2.D.1 - Concurrence libre
      IV.4.B IV.2.D.2 - Disparition de topo
V - Respect de la charte
VI - Notes
VII - Votes associés

*on peut soumettre en 1er cette question au vote en précisant ce que ça implique.

Hello,

Petit guide pour animer ce genre de débat.

Tu peux lancer le débats dans un sujet à part. Le sujet doit etre quelque chose dans notre cas comme Proposition de réorganisation des titres de la Charte) Dans le premier sujet, il faut que tu fasses trois parties :

  1. tu exposes le problème soulevé, le type de solution proposée, et les conséquences
  2. Ta proposition
  3. l’intitulé du vote

Puis, il faut une période plus ou moins longue, le bon sens te permettra d’en juger la bonne durée. L’objectif de cette période, c’est recueillir les avis :

  • ceux qui te permettent d’ajuster ta proposition, car ils amènent un éclairage nouveau sur celle-ci qui doit être alors modifée
  • ceux qui sont en contradiction avec ta proposition : tu dois t’assurer que ces avis (proposition contradictoire, ou rejet) seront bien représenté dans la phase de vote. Ceci est vital, sous peine d’envoyer dans les limbes ta proposition, toute justifiée soit-elle.

Et enfin, une fois que tous les avis on été posés, qu’il n’y a pas de zone d’ombre, et que les intitulés du vote sont clairs et complet, on peux passer à la phase de vote.

Il est aussi possible que cette dernière ne soit pas indispensable, en cas de consensus très fort. Mais faut être sur de son coup.

Dans le cas qui nous concerne, je pense qu’il est important de bien mettre en avant le fait que l’objectif est une clairification des points de la Charte, et non une modification du fond. En effet, je suis un peu septique sur les chances de succès sur une modification de fond, même mineure, seulement 2 mois parès la mise en place de la Charte.

Alors qu’on clarification, personne ne peut raisonnablement s’opposer, à moins de faire preuve d’une mauvaise foi rare. Tout le jeu sera alors d’obtenir un changement qui respecte bien l’objectif clarifier sans modifier.

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À mon sens, les IV.3 peuvent s’appliquer à tous les itinéraires, même si évidement, la notion de « gestionnaire local » va principalement concerner les itis équipés. Mais on peut imaginer des sites comme celui-ci qui seraient concernés par des travaux : Camptocamp.org

Évidement, le IV.4 n’est pas en pratique applicable ou du moins ne présente pas d’intérêt pour autre chose que du P1(+) rocher puisque les inclusions dont il est question ne présentent pas de supplément par rapport à la base de tous les itis. Ce ne sont donc pas des exceptions.

Perso, j’aime cette lecture. Dois je proposer un changement ou c’est à @Bubu de le faire ?
:wink:

Je pense pas qu’on soit déjà là (enfin moi je suis pas forcement d’accord). C’est plus un problème de clarté. Ce qui a été voté inclus l’ensemble des itinéraires.

Ça modifie un peu quand même !

J’ai juste un peu peur que pas mal de monde ne soit pas à l’aise sur un changement de fond si peu de temps après la mise en place de la Charte, et que tu passes du temps pour pas de résultat.

Mais si ca te semble justifié, que tu penses pouvoir convaincre la majorité, et que tu as du temps pour faire la synthèse des avis, go.

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Je suis d’accord avec cela. Laissons la vivre un peu pour voir ses potentiels défauts de jeunesse, et faisons si besoins des ajustements dans quelques mois.
La mise en place de cette charte a quand même été un processus très lourd qui a usé du monde. Si on veut une représentativité des votants, il ne faut pas non plus les solliciter tous les 4 matins.

Ce qui n’empêche pas de noter d’ores et déjà des éventuels défauts et des propositions de corrections associées.

Je pense qu’on se comprend mal. Je ne suis pas sûr qu’il faille un vote car il n’y a pas nécessairement de changement de fond ou de forme nécessaire.
Avec la version actuelle, qui a été votée, le IV.3 (et anecdotiquement le IV.4) porte sur l’intégralité des itinéraires. La charte devra donc s’appliquer comme telle.
Les votants avaient normalement cette lecture même si cette discussion montre que c’était pas limpide pour moi en 1er.

Extrait de la charte (section Résumé) : « Par défaut, tout itinéraire peut être décrit sur Camptocamp. »

Extrait de la charte (section Résumé) : « Quelques cas de figure permettent de limiter le degré de détail, voire donner un délai, afin de limiter l’impact d’une diffusion publique d’une information confidentielle. »
Le fameux IV.3 défini certains de ces cas de figure.

C’est sur que si t’as voté que sur cette base, on va avoir du mal à se comprendre :stuck_out_tongue:

Tu as voté pour et maintenant tu te plains d’avoir voté ainsi, c’est bien ça ?


On a récemment eu à refaire un vote pour une question de typographie, parce que certains avaient changé d’avis après la clôture du vote ;

ça devient une habitude.

Non, je pense que je revoterai pareil… mais je suis pas sur que ça soit le cas pour tous le monde :stuck_out_tongue:

Ben oui, je te comprend pas trop : [quote=« pulse, post:48, topic:230539 »]
l’objectif clarifier sans modifier.

Ça modifie un peu quand même !
[/quote]

Quand je disais, modifier, je parlais de modification de fond.

Mais bref, lance le sujet, avec la proposition, en expliquant en quoi c’est une clarification, et en quoi ca ne modifie pas le fond, (car la, meme moi qui suis le sujet, j’ai un peu de mal à avoir une vision d’ensemble des arguements : le premier message du thread doit présenter tout cela de manière aussi claire que possible).

Si effectivement ça tombe sous le sens et que personne ne s’y oppose, alors ca doit etre possible d’avancer comme cela.

Bon, je vais essayer de faire ça.