E-topo de Buoux, Ceuse et St Leger du Ventoux

#41

[quote=« John in the 06, id: 1073676, post:40, topic:4748 »]Elargissons le débat, remplaçons topo par chanson ou film, c’est le même problème non ?
:)[/quote]

Analogie foireuse. Un topo s’apparente plus à un annuaire ou à une carte géographique . le topo en tant que livre est une oeuvre originale, mais l’existence des voies est purement factuelle et non protégeable.

Je n’ai pas le droit de photocopier les cartes IGN ou Michelin pour les publier à mon compte, mais rien ne m’interdit de faire une carte moi-même (voir le projet OpenStreetMaps). Ce n’est parce qu’une route ou un chemin a été tracé par quelqu’un qu’il lui appartient. Ce n’est pas parce que cette route ou ce chemin est apparu pour la première fois sur la carte de l’IGN qu’on n’a pas le droit de le cartographier soi-même.

Le topo, les commentaires originaux, et même les listes de voies qu’il contient sont protégés par le copyright, mais pour autant personne ne peut avoir l’exclusivité de faire soi-même une liste comparable (mais sans reprendre texto : par exemple dans l’annuaire papier il y a de fausses adresses exprès pour piéger ceux qui recopieraient l’annuaire ou l’utiliseraient pour faire de la prospection téléphonique).

#42

[quote]Amis grimpeurs,
Vous venez de loin et nous sommes heureux que vous veniez visiter les belles falaises de la région.
L’équipement de ces falaises est entièrement bénévole; défricher, purger le rocher, poser et entretenir le matériel à demeure, négocier et gérer les autorisations avec les propriétaires, les municipalités, l’Office National de Forêts, entretenir les accès et les relations avec les riverains et les autres utilisateurs font partie de ce travail d’équipement.
Nous essayons de financer le matériel utilisé (goujons, colle, relais, perforateurs,…) par la vente des topos locaux : « escalades autour du Ventoux », « Buoux », « Dentelles de Montmirail »…
C’est pourquoi nous vous remercions d’acheter le topo local et de ne pas utiliser les autres topos ( Editions Rockfax en particulier, mais aussi Avignon Soleil, Jingo Woobly, Rokpunkt Mistral, Edisud …) qui profitent de notre travail à des fins purement mercantiles sans aucun reversement en contrepartie pour l’entretien ou le développement des sites.

                Merci de votre compréhension

                        Les équipeurs du Vaucluse .[/quote]

On retrouve aussi ce même message au pied des nouvelles voies de la face Ouest à Buoux, c’est trés bien mais cela n’empêchera pas malheureusement la prolifération des topos pirates d’outre Rhin. Pour info venant de grimper quelques jours à Vénasque et Buoux, nous avons pu constater que la plupart des grimpeurs étranger avaient ou le Rokfax ou celui anglais! La meilleure contre attaque des équipeurs ou des comités départementeaux ne serait elle pas de sortir les topos des sites susdits?
Je pense notament à Vénasque ou à une réactualisation de Buoux? Exemple le topo de st Leger qui est super bien fait et comble vraiment un vide…
Bien sur c’est tellement plus facile de refaire le monde de derrière son clavier.
Thosber

#43

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=« gle, id: 1073657, post:39, topic:4748 »]Ok, c’est plus éthique d’acheter le topo publié ou béni par les ouvreurs, parce qu’en général les deniers récoltés serviront à créer de nouvelles voies. Mais traiter de voleurs, de plagiaires,de contrefacteurs et de pirates de gens qui ne font rien d’illégal, c’est de la diffamation pure et simple, surtout si on prend la liberté de citer nommément les concurrents. L’appel au boycott est également illégal.

Au lieu de poster ce genre de message à la limite de l’appel à l’autodaffé, ce serait sans doute mieux d’indiquer aux visiteurs quels sont les topos officiels qui participent aux futurs équipements (par exemple, avec une petite icône dans l’outil carto/topoguide), et d’essayer de leur faire comprendre pourquoi c’est mieux d’acheter ce topo plutôt qu’un autre. Ca passerait un message beaucoup plus positif à mon avis, et ça éviterait ce genre de dérapages.[/quote]

+1

Etant donné les propos tenu à l’encontre d’Edisud, sans apporter une quelconque preuve d’une infraction à la loi sur le copyright, je ne suis pas prêt de racheter un topo de ces messieurs équipeurs du Vaucluse.

#44

cherchez bien le mot plagiat dans le texte des équipeurs du vaucluse. Vous ne le trouverez pas ni aucune mention de cette nature. Il est juste écrit que ces éditeurs profitent du travail des équipeurs à des fins purement mercantile sans participer au financement des voies d’escalade.
Et c’est un fait indéniable !!

#45

Posté en tant qu’invité par tetof:

Tu as raison.

Mais, « mes » 7 topos d’Edisud sont des bons topos. Ca fait quelques décennies qu’Edisud fait du bon topo. Edisud a bien plus contribuer à développer l’escalade que ces messieurs équipeurs du Vaucluse.
En conséquence, ces messieurs équipeurs du Vaucluse ne m’auront pas comme client.

C’est un autre débat, mais pour des trucs aussi peu « travaillé » qu’un topo de couenne, il est quasi-certains que l’avenir est aux licences libres.

#46

Il restera à trouver un moyen de payer le matériel d’équipement.

Alors là je peux rien dire :
Les seuls que je connaissent sont les Lebaleur de Fontainebleau. Encore au catalogue bien que plus du tout à jour. Les topos de la sainte et des calanques me paraissent du même tonneau.

#47

Posté en tant qu’invité par Duret pierre:

[quote=« TotoXe, id: 33093, post:3, topic:4748 »]Ce n’est pas une bonne idee. Je suis plutot d’accord. N’etant pas ouvreur, je suis bien content de participer par ce biais a l’equipement ou au reequipement des falaises. Les auteurs se sont de plus souvent investis longtemps pour ecrire un topo. Or tout travail merite salaire. Enfin, j’aime les livres. Alors j’achete toujours les topos des sites ou je grimpe. Meme si je n’y grimpe qu’une fois sur un week-end. Rien de plus agreable que de rever en feuilletant un topo…

Mais le topo de Buoux est introuvable ! Combien de fois des grimpeurs (francais ou etrangers) m’ont demande : « Ou tu as eu ce topo ? On n’a pas reussi a le trouver ! » Ce jour la, il pouvait utiliser le mien. Mais que faire si tu es dans un secteur ou il n’y personne ? Et que tu ne te sens pas de partir a l’aveuglette ? Dans ce cas-la, les topos en ligne sont bien utiles. Je comprends qu’un grimpeur qui a fait des centaines de kilometres pour decouvrir Buoux utilise ce moyen pour avoir son topo si la version papier n’est plus disponible.

Pour Ceuse, la par contre, c’est pas normal. Le topo existe, est a jour et se trouve facilement. Les grimpeurs pourraient et devraient l’acheter.

C’est le probleme epineux des topos : papier vs. en ligne. Des fois c’est bien, des fois non…[/quote]

Le topo de Buoux est actuellement disponible : Buoux, auberge des Seguins, Gite Sparagoule au village, Mairie et buvette du village. Apt : office du tourisme, librairie Fontaine, Maison de la presse, Camping des Cèdres. Magasin, SOS escalade Les Angles, Sport et Montagne Avignon, La Montagne Marseille, Vertige Gap, Gravicimes Valence, Gaïstore Grenoble, Espace Montgne Grenoble, Vieux Campeur … et j’en passe !!!.. mais introuvable !

#48

en même temps, totoXe a écrit ceci il y a huit ans. Depuis il a pu le trouver ce topo. :cool:

#49

Posté en tant qu’invité par zoolch:

à propos de :
tetof a écrit :
Mais, « mes » 7 topos d’Edisud sont des bons topos. Ca fait quelques décennies qu’Edisud fait du bon topo. Edisud a bien plus contribuer à développer l’escalade que ces messieurs équipeurs du Vaucluse.

Rarement lu un « co…e » aussi énorme. :mad:
Je ne crois pas qu’édisud équipe des voies.
Qui équipe les voies selon toi ?

Edisud vend sa « soupe » c’est tout et rien ne revient au grimpeurs…
Idem Rocfax…

#50

Posté en tant qu’invité par tetof:

[quote=« zoolch, id: 1074130, post:49, topic:4748 »]à propos de :
tetof a écrit :
Mais, « mes » 7 topos d’Edisud sont des bons topos. Ca fait quelques décennies qu’Edisud fait du bon topo. Edisud a bien plus contribuer à développer l’escalade que ces messieurs équipeurs du Vaucluse.

Rarement lu un « co…e » aussi énorme. :mad:
Je ne crois pas qu’édisud équipe des voies.
Qui équipe les voies selon toi ?[/quote]

Comme si le développement de l’escalade avait attendu l’équipement des voies par les équipeurs du Vaucluse! Pendant plusieurs décennies, le meilleur topo d’escalade de la Chartreuse a été le topo Edisud de Coupé. Idem pour le Vercors et d’autres coins. Des générations de grimpeurs ont utilisé les topos Edisud pour grimper.

Edisud n’équipe pas de voies. Mais, Edisud a contribuer a développer l’escalade en publiant des topos depuis 30 ans.

#51

Posté en tant qu’invité par zoolch:

comment concrêtement ?
Edisud donne des points aux équipeurs
Zoolch (un équipeur historique, qui n’a jamais reçu de point d’Edisud)

#52

Le cas d’édisud est particulier et assez différent de Rockfax and co.
Si vous regardez leur catalogue : http://www.edisud.com/edisud/editions_edisud/CollDetails.aspx?id=128&th=7
On y trouve des très vieux topos ( le plus récent est de 1993 ) dont j’imagine qu’ils ne sont plus intéressants que si on recherche d’anciennes voies en terrain d’aventure. Pour ces ouvrages, ni l’auteur ni édisud n’a de raison de verser d’argent à quiconque puisque ceux qui ont laissé du matos dans des voies de 1975 n’attendent plus un retour sur investissement.

Deux ouvrages plus récents traitant (tiens, tiens!) de la provence qui ont l’air d’être une sélection de voies faciles.

Ce genre d’ouvrage ne fait pas réellement de concurrence aux topos exhaustifs des falaises et pose (je trouve) moins de problèmes que les ouvrages du genre rockfax.

Pour autant, je ne vois pas ce qui gène dans le fait d’informer les gens des topos dont la vente participe au financement des équipements. Certains pourraient penser participer en achetant un topo édisud, autant qu’ils sachent qu’il n’en est rien !!

ou alors, il faut appliquer une signalétique claire !!

#53

Posté en tant qu’invité par tetof:

cf

tetof qui a commencé à grimper avec les topos d’Edisud en Chartreuse et Vercors. Que cela te plaise ou non, les topos d’Edisud ont été la référence dans certains coins pendant 1-2 décennies. Un bon nombre de grimpeur de la région RA souhaiterait avoir une MAJ des topos Edisud Coupé sur le Vercors.
Vilipender Edisud me semble non seulement stupide mais également contre-productif pour ces messieurs équipeurs du Vaucluse. Au lieu d’attaquer les autres, vous feriez mieux de sortir un topo regroupant les différents sites à un bon prix.

La bouze d’Avignon Soleil existe avant tout parce qu’il n’existait pas un topo complet de cette région. Sans même parler de la Drôme où il y a un topo par falaises. Jingo Woobly n’est pas prêt de vendre un topo sur l’Ardéche, Calanques, Finale, Vallée de l’Arve etc. Il vend ses bouses sur les coins où il n’y a pas de bons topos à un bon rapport qualité - quantité /prix.

#54

T’es le boss d’Edisud ou quoi?
J’ai pas l’impression qu’Edisud à été agressé mais il est normal que de nos jours le fruit d’un quelconque bénéfice retourne en priorité à celui qui fait le travail. Soit équipeur, fédé, etc.
Meme si Edisud à été la référence des topos, ce n’est que sur la description du travail et de l’investissement d’autrui.

Donc Edisud ou n’importe qui, peuvent faire ce qu’il veulent, mon bon sens et ma morale fait que je n’achéte plus que des topos d’Equipeurs.(si y a le choix)

#55

Posté en tant qu’invité par zoolch:

[quote=« tetof, id: 1074320, post:53, topic:4748 »]

cf

tetof qui a commencé à grimper avec les topos d’Edisud en Chartreuse et Vercors. Que cela te plaise ou non, les topos d’Edisud ont été la référence dans certains coins pendant 1-2 décennies. Un bon nombre de grimpeur de la région RA souhaiterait avoir une MAJ des topos Edisud Coupé sur le Vercors.
Vilipender Edisud me semble non seulement stupide mais également contre-productif pour ces messieurs équipeurs du Vaucluse. Au lieu d’attaquer les autres, vous feriez mieux de sortir un topo regroupant les différents sites à un bon prix.

La bouze d’Avignon Soleil existe avant tout parce qu’il n’existait pas un topo complet de cette région. Sans même parler de la Drôme où il y a un topo par falaises. Jingo Woobly n’est pas prêt de vendre un topo sur l’Ardéche, Calanques, Finale, Vallée de l’Arve etc. Il vend ses bouses sur les coins où il n’y a pas de bons topos à un bon rapport qualité - quantité /prix.[/quote]
Sophisme…la question n’est pas là
Edisud renseigne OK (plus ou moins bien d’ailleurs)
Mais Edisud n’aide pas les équipeurs, point barre, 100% d’accord avec « le rico »

#56

Je ne comprend toujours pas en quoi dire qu’ils ne reversent pas d’argent aux équipeurs est vilipendant alors que ce n’est que la vérité.

#57

Posté en tant qu’invité par zoolch:

« Pourquoi dire la vérité, quand le mensonge est plus acceptable. »
L Wittgenstein

#58

Posté en tant qu’invité par mercantile:

Ceci est faux. Edisud a fait des topos bien avant que l’équipement à demeure des voies ait été fait.(Il y a vingt ou quarante ans tout le monde était ravi de fournir des renseignements à Lucchesi et tout le monde louait son travail). A partir du moment où un équipement systématique (pas forcément souhaité par tous) a eu lieu certains ont décidé que cet éditeur n’avait qu’à abandonner son travail. (Si j’ouvre une voie et qu’un beau jour un mec la rééquipe et après estime que cela lui donne des droits sur une description de cette voie, ça me laisse plutôt sur le cul.) On peut aussi remarquer que le recensement des voies historiques avec noms des ouvreurs et date d’ouverture, fait essentiellement par Alex Lucchesi, a été utilisé bien évidemment par les suivants. D’autre part si les fédés sortaient des topos plus attractifs pour les grimpeurs touristes (un topo tel qu’escalade-loisir en provence est une petite sélection qui coûte 15 euros et permet de découvrir une région sans avoir à dépenser une fortune- faites le total si vous achetez séparément les topos des calanques, sainte victoire, toulon … pour avoir des voies pour des voies d’un niveau sans intérêt pour le petit grimpeur dilettante), cela couperait l’herbe sous le pied des éditeurs non-equipeurs.
Il semble que pour l’escalade une sorte de « vérité » se soit installée concernant l’utilisation de l’argent des topos. Les gens faisant des topos sans équiper sont souvent stigmatisés et traités de mercantiles, comme si c’était une insulte. Pourquoi cette spécifité du monde grimpeur ? J’ai mon idée mais pas envie de polémiquer. Disons que je me fais une remarque: lorsque Michelin ou n’importe qui d’autre décrit une route, personne ne leur demande s’ils reversent des royalties aux ouvriers qui l’ont goudronnée. Lorsqu’un guide touristique décrit des lieux, monuments, chemins etc … personne ne leur demande s’ils reversent de l’argent à ceux qui les ont construits…
Mais bon comme toujours chacun a son idée et je respecte chacune d’elles. Finalement c’est le consommateur qui a le dernier mot: ceux qui trouvent normal que seuls les équipeurs aient le « droit » de faire des topos n’ont qu’à acheter ceux-là (ainsi que le dit Zorg « mon bon sens et ma morale fait que je n’achéte plus que des topos d’Equipeurs.(si y a le choix) ») , ceux qui s’en fichent font bien comme ils veulent.

#59

pas super convaincant. Edisud a commencé les topos avant l’équipement à demeure mais ses deux derniers guides décrivent bien des voies équipées. (et c’est pour ça qu’ils vont se vendre).
A l’inverse des ouvriers qui font les routes ces équipeurs ne sont pas des salariés.
Donc Edisud et l’auteur font bien du beurre avec le travail bénévole d’autrui.
Et si ils ne veulent pas qu’on le dise, ils n’ont qu’a consacrer une partie des bénéfices à l’équipement des falaises

.

Et pour pouvoir choisir ils ont besoin d’être informé, la démarche des équipeurs du Vaucluse se justifie donc pleinement.

#60

Posté en tant qu’invité par mercantile:

Ne pas confondre équipeurs et auteurs de topos, fussent-ils fédéraux. Des équipeurs bénévoles il y en a nettement plus que des auteurs de topos. Et que je sache les seconds (qui touchent en général une partie non négligeable de la vente du topo) ne reversent pas une partie de leurs bénefs aux premiers.
Et à mon avis Edisud et consorts s’en fichent complètement qu’on dise qu’ils ne participent pas à l’équipement …