S’il n’existait pas des Piola et quelques autres, on en serait à toujours grimper sur les mêmes bouses, ou des bouts de cailloux quadrillés de spits pour faire croire que c’est de l’escalade.
Parmi les équipeurs, s’il fallait n’en citer qu’un qui ne fait pas n’importe quoi, ce serait bien M.Piola.
Avec les voies qu’il a laissé à la communauté grimpante, il me semble qu’on devrait seulement lui dire merci pour les bijoux d’élégance et d’intelligence que sont ses voies[/quote]
Oui, mais l’escalade s’est largement répandue, et les équipeurs et perfos aussi.
L’époque ou qqs uns équipaient pour le bien de tous - sans discussion - peut elle continuer ?
Si oui, qui décide qui sont les qqs uns ?
Pourquoi certains auraient le droit de faire et pas d’autres ?
J’ignore le contexte local, je ne le juge pas.
Je constate que les conflits (entre équipeurs, avec des partisans du TA, avec des écolos, des riverains…) sont de + en + nombreux.
Plein de questions se posent : qui peut équiper, où peut on le faire, qui doit entretenir, comment on finance, qui peut diffuser quelles infos… ?
C’est pour ça que je crois qu’il faut qu’on trouve un mode de concertation, une forme de règle ou de répartition des rôles…
[quote=« Paul G, id: 1841715, post:41, topic:159159 »]Je constate que les conflits (entre équipeurs, avec des partisans du TA, avec des écolos, des riverains…) sont de + en + nombreux.
Plein de questions se posent : qui peut équiper, où peut on le faire, qui doit entretenir, comment on finance, qui peut diffuser quelles infos… ?[/quote]
Dans ce cas précis de Barberine/Piola, on parle de grandes voies d’escalade d’au moins 200 mètres, pas d’un bout de caillou de 15 mètres suréquipé pour aller faire grimper un troupeau en goguette le dimanche.
Puisque tu es un assidu de C2C, prends le temps de chercher les voies MP décrites sur le site, le nombre de parcours et les commentaires. MP n’a pas à se justifier de quoi que ce soit, ses réalisations suffisent pour qu’on lui accorde au moins du respect.
Pour équiper à tout va des secteurs de moulinettes, non. Car c’est dans ce cas que les conflits apparaissent, pas avec les grandes voies
[quote=« Paul G, id: 1841715, post:41, topic:159159 »]Je constate que les conflits (entre équipeurs, avec des partisans du TA, avec des écolos, des riverains…) sont de + en + nombreux.
Plein de questions se posent : qui peut équiper, où peut on le faire, qui doit entretenir, comment on finance, qui peut diffuser quelles infos… ?[/quote]
Dans ce cas précis de Barberine/Piola, on parle de grandes voies d’escalade d’au moins 200 mètres, pas d’un bout de caillou de 15 mètres suréquipé pour aller faire grimper un troupeau en goguette le dimanche.
Puisque tu es un assidu de C2C, prends le temps de chercher les voies MP décrites sur le site, le nombre de parcours et les commentaires. MP n’a pas à se justifier de quoi que ce soit, ses réalisations suffisent pour qu’on lui accorde au moins du respect.
Pour équiper à tout va des secteurs de moulinettes, non. Car c’est dans ce cas que les conflits apparaissent, pas avec les grandes voies[/quote]
Je n’attaque pas Piola, et le fait que Barberine soit une falaise de 200m ne change pas grand chose.
J’ignore le contexte local, mais tu pourrais peut-être nous l’expliquer : pourquoi qq un vient-il modifier l’équipement avec une disqueuse ?
C’est un dérangé, où il y a un conflit sur qui doit équiper et comment ?
C’est clair que si on va au bout du raisonnement (et si on veut être en phase avec la logique de C2C), il faudra que chaque membre achète des points qu’il refile aux équipeurs dont il apprécie les ouvertures. Dans ce cas là effectivement on pourra considérer que la logique des topos papier peut disparaitre…
On pourrait effectivement imaginer que les frais soient pris en charge avant, au lieu d’après : par les clubs, les collectivités, les pros , les fédés, les grimpeurs indépendants, du sponsoring…
Mais ca obligerait à présenter un projet : équiper telle falaise, dans telle optique, avec en gros tant de lignes de tant de longueurs de tels niveaux.
Les gens pourraient s’exprimer sur le projet, et décider ou non de financer.
As-tu conscience que lors d’une vraie ouverture (du bas), on ne sait pas ce qu’on va trouver exactement ? Itinéraire précis, niveau, nb de longueur, nb de points, … tout ça ne sont pas connus d’avance.
Parfois on ne trouve pas ce qu’on espérait (rocher trop mauvais, trop exposé aux chutes de pierres, …), et l’ouvreur démonte tout après 4 longueurs.
Après avoir reçu un financement après présentation d’un projet, l’ouvreur aura-t-il obligation de résultat ?
Non il pourrait juste dire je vais equiper une voie à cet endroit qui est chaud de me financer ? En fonction des projets passés realisés et de l’endroit les gens sont libre de donner sans obligation de succès.
As-tu conscience que lors d’une vraie ouverture (du bas), on ne sait pas ce qu’on va trouver exactement ? Itinéraire précis, niveau, nb de longueur, nb de points, … tout ça ne sont pas connus d’avance.
Parfois on ne trouve pas ce qu’on espérait (rocher trop mauvais, trop exposé aux chutes de pierres, …), et l’ouvreur démonte tout après 4 longueurs.
Après avoir reçu un financement après présentation d’un projet, l’ouvreur aura-t-il obligation de résultat ?[/quote]
Mais est-ce qu’on équipe encore bcp du bas ?
Je ne parle pas d’une ouverture pour une ligne là où il n’y a rien, je parle plutôt de l’équipement d’une falaise avec une série de lignes.
Il me semble qu’on voit une falaise intéressante, et qu’on l’explore un peu avant de se décider à équiper.
C’est bien pour cela que j’ai répondu plus haut à tes posts. Tu parles de couennes en série à 2 mètres les unes des autres (et encore, si c’est pas plus serré) et là il est question de grandes voies équipées du bas en montagne ou moyenne montagne. C’est quasiment deux mondes, alors viens une fois dans les Aiguilles Rouges ou dans les massifs calcaires où M.Piola a équipé, cela t’aidera à différencier d’avec les falaises aseptisées
C’est bien pour cela que j’ai répondu plus haut à tes posts. Tu parles de couennes en série à 2 mètres les unes des autres (et encore, si c’est pas plus serré) et là il est question de grandes voies équipées du bas en montagne ou moyenne montagne. C’est quasiment deux mondes, alors viens une fois dans les Aiguilles Rouges ou dans les massifs calcaires où M.Piola a équipé, cela t’aidera à différencier d’avec les falaises aseptisées[/quote]
Qd je lis : « j’avise charitablement ce (dés)équipeur sauvage et crétin que je suis capable de gérer l’ouverture de mes voies tout seul, et que ce 1/2 relais était en anticipation des moulis à venir dessous. »,
Je comprend qu’il équipait le haut pour pouvoir équiper en dessous.
Et au fond, même si équipement par le bas, qu’est ce que ca change ?
Ce que je crains, c’est qu’il y ait plusieurs visions différentes de l’équipement sur un même secteur. Je préfèrerais une concertation plutôt que de la gueguerre avec perçage et meulage.
Et aussi une concertation pour des topos clairs englobant de multiples sites (sur C2C ou en papier), plutôt que chacun sorte le sien ds son coin pour financer ses propres projets.
Je suis toujours étonné de voir que les lignes de tranchées n’ont toujours pas évolué …
Ce qui ne contredit absolument pas ce que dit Paul pour qui a un minimum d’honnêteté intellectuelle.
Ce qui ne change rien à ce que dit Paul : on n’a pas évolué sur le mode d’ouverture : un ouvreur ou un équipeur ouvre une voie, un site point barre. pas de concertation, pas de discussions, rien, juste des trous puis des spits.
Mais personne ici n’accorde pas de respect à cet ouvreur de perles qu’est Michel Piola. Bien évidement, on lui doit (et devra j’espère bien) des voies fantastiques ! Il n’empêche, le fonctionnement intrinsèque d’une ouverture en tant que création, c’est l’appropriation sans concertation d’un mode d’escalade (engagement, type d’escalade, taille des prises éventuelles, renforcement au sika, pose de coinceurs, etc, …) et du terrain qui va avec.
Je ne comprends toujours pas pourquoi les équipeurs ont un problème avec ce point de vue moral : si un équipeur s’arroge le droit d’équiper, pourquoi un déséquipeur ne s’arrogerait-il pas le droit de déséquiper ? Au nom de la création ?
Quoiqu’on en dise, quel que soit le résultat, les ouvertures de voies en montagne comme en couenne sont une prise de pouvoir. Le nier avec : mais les grimpeurs aiment ! est ultra puéril en plus d’être démagogique au possible. On n’inonde pas les lycées avec de la coke sous prétexte que les jeunes aiment, si ? Je ne dis pas qu’il ne faut pas équiper, ou ne pas ouvrir de voies, que les voies sont nulles, ni même que je n’aime pas les parcourir. Simplement, ces réactions d’ouvreurs comme de disqueurs sont un peu simplistes et manquent de recul sur leurs pratiques.
Maintenant, on va être en butée sur le mode de financement de ces ouvertures couennes comme grandes voies. Le topo ne se vendra à côté de C2C que s’il est bon. Ne vous leurrez pas une seconde, l’ensemble de C2C s’améliore, vite et en grand, un jour ce sera difficile de vendre un topo à côté de C2C.
Financement participatif ? Oui, c’est sans doute ce qui se passera. Mais seuls les ouvreurs très reconnus comme Michel Piola pourront bénéficier de points avec une carte blanche sur l’ouverture, et encore, je ne suis pas certain … Pour les autres, un financement participatif suppose un droit de regard du participant … et là, philosophiquement, ce ne sera plus la même pour les ouvreurs (même si il pourra éventuellement y avoir plus d’argent dans le circuit). Est-on prêt à cela dans ce milieu de la montagne profondément indépendant ou le montagnard n’apprécie pas de rendre des comptes à quelqu’un d’autre que Dieu (et encore) ?
Et les questions qui sont là dépendent d’une autre : la voie existait-elle avant l’ouverture ?
moi j’y crois pas trop. Ce que je crois c’est qu’une sélection naturelle s’opérera : ne resteront à équiper ceux qui le font réellement par passion, et qui sont près à y laisser des sous.
Certains, lassés, c’est sur, abandonneront. Mais où est le problème ? d’autres les remplaçeront, les lignes ne vont pas disparaitre et actuellement on ne manque pas de belles voies à grimper. Dans la vie, nul n’est irremplaçable et si on aime tous les voies Piola beatrix, fara, remy ou autres, ne vous inquietez pas : il existe plein d’autres ouvreurs potentiels surement aussi talentueux.
Si, ce sera une conséquence d’un autre financement : celui de la maintenance. Les sites et les voies ouvertes ont et auront besoin de maintenance. Et si effectivement, il y aura toujours des ouvreurs pour la gloire, la reconnaissance, le plaisir de la création ou l’altruisme de laisser une oeuvre aux autres, il n’y aura pas (ou très peu) de manards pour entretenir et maintenir l’existant.
Si aucune voie nouvelle n’est ouverte, on ne détruit pas l’alpinisme et l’escalade (surtout pour les consommateurs que nous sommes, les découvreurs peuvent disparaître, il reste immensément plus de voies qu’un consommateur peut faire dans sa vie - même en s’y attelant tous les jours !) … Si les voies et les sites de couennes disparaissent, alors, là, oui, l’escalade disparaîtra.
Mais ceci dit, si cela ne marche pas, ce ne sera pas par manque de participation, mais parceque les ouvreurs n’accepteront pas ce regard extérieur et le contrôle qui en découle. Un créateur, un artiste ne supporte pas que l’on contrôle ce qu’il fait - et c’est naturel.
Le nombre de voie qu’il a ouverte dans les massifs du Mont-blanc, des aiguilles rouges et des aravis est stupéfiant!
Si j’enlève ses voies de ma liste de courses, mon carnet perd un bon pourcentage d’épaisseur.
L’éthique concernant les voies d’escalade devrait être simple:
Comme une oeuvre d’art, elle appartient à celui qui l’a créée. Si quelqu’un passe après il respecte ce qu’il trouve, que ça lui plaise ou non, terrain d’aventure ou échelle de spit. C’est facile de clipper des spits et de dire « j’ai fait cette voie, elle m’appartient un peu ».
Le boulot de nettoyage de cette voie « piola » est titanesque, un grand merci!
[quote=« pouicpouic, id: 1841816, post:55, topic:159159 »]L’éthique concernant les voies d’escalade devrait être simple:
Comme une oeuvre d’art, elle appartient à celui qui l’a créée. Si quelqu’un passe après il respecte ce qu’il trouve, que ça lui plaise ou non, terrain d’aventure ou échelle de spit. C’est facile de clipper des spits et de dire « j’ai fait cette voie, elle m’appartient un peu ».[/quote]
Encore une fois, je n’en veux pas à Piola, je pose une question générale.
Comment fait on qd le créateur n’est plus là ? On laisse tout pourrir ?
Est-ce que les ouvreurs respectent toujours les itinéraires antérieures ? Par exemple, si au milieu de leur falaise il y a un itinéraire ancien, respectent-ils en la laissant en état ? Evitent-ils de croiser un itinéraire existant ? Je n’ai pas l’impression…
Et si on trouve une ligne plus belle par une variante, on n’a pas le droit de modifier l’existant ? On équipe que la variante ?
Je suis pour le respect des ouvreurs, mais ca ne résoud pas tous les prblèmes…
[quote=« Paul G, id: 1841829, post:56, topic:159159 »]
[quote=« pouicpouic, id: 1841816, post:55, topic:159159 »]L’éthique concernant les voies d’escalade devrait être simple:
Comme une oeuvre d’art, elle appartient à celui qui l’a créée. Si quelqu’un passe après il respecte ce qu’il trouve, que ça lui plaise ou non, terrain d’aventure ou échelle de spit. C’est facile de clipper des spits et de dire « j’ai fait cette voie, elle m’appartient un peu ».[/quote]
Encore une fois, je n’en veux pas à Piola, je pose une question générale.
Comment fait on qd le créateur n’est plus là ? On laisse tout pourrir ?
Est-ce que les ouvreurs respectent toujours les itinéraires antérieures ? Par exemple, si au milieu de leur falaise il y a un itinéraire ancien, respectent-ils en la laissant en état ? Evitent-ils de croiser un itinéraire existant ? Je n’ai pas l’impression…
Et si on trouve une ligne plus belle par une variante, on n’a pas le droit de modifier l’existant ? On équipe que la variante ?
Je suis pour le respect des ouvreurs, mais ca ne résoud pas tous les prblèmes…[/quote]
Oui tu as raison, il faut s’adapter à chaque cas:
Mais dans le cas de Barberine le boulot fait par Piola est énorme: tu distingue le tracé de la voie a des kilomètres tellement le rocher a été bien nettoyé et contraste avec le reste. Ce boulot là personne d’autre ne l’aurait fait et cette voie ne serait pas grimpable. Mais il y a quand même un type qui se pointe et ose rajouter des goujons, puis en couper!! J"en ai honte pour lui!
Je pense qu’on peut accorder à Michel le statut de Benevolent dictator for life - Wikipedia dans son domaine, et lui faire pleinement confiance pour continuer le travail de titan qu’il a réalisé pour la communauté.
