Droits d'auteur sur une voie

[LioT]

Nickel

[LioT]

Pas compris ton « argumentation ». Non pas que je remette en cause sa véracité mais je ne vois pas en quoi le fait que si je passe au feu rouge, je peux me dédouaner en disant que d’autres le font aussi.

Envoyé de mon iPhone

[Coucoumerevoilou]

oui, mais si tu as l’habitude de passer au feu rouge, tu peux difficilement signer un appel contre ceux qui le fond

[Rob.Bonnet.guide]

C’est assez simple, j’en ai un peu ma claque des positions simplistes incarnées par certains, toi le premier, qui dénigrent à tout va les topos qui sont fait en collaboratif (C2C et skitour)…
Toi comme Seb Constant avec son topo des Écrins, vous faites un recueil de voies existantes, dont vous n’avez ouvert qu’une infime partie, et vous vous estimez légitimes à le faire : vous avez tout à fait raison
Là où ça devient gênant c’est quand vous militez pour dire que les contributeurs de C2C n’ont pas cette légitimité !! Et pourquoi donc ??
Les itinéraires du topo Écrins de Seb sont connus et topographiés depuis belle lurette -normal ce sont des classiques- (à l’exception d’un seul si je ne m’abuse, c’est quand même marrant qu’il vienne du site qui est ensuite dénigré, sans respecter la licence !). Ils sont d’ailleurs pour la plus grande partie (si ce n’est tous ? Je n’ai pas acheté le topo je ne peux pas vérifier) présents sur C2C avant son topo papier… Il est d’ailleurs probable (et ce serait gratifiant) que Seb ait profité des infos C2C dans les topos et sorties pour son topo, c’est une source précieuse d’infos…

Pour toi j’hésitais entre un gros rire et de la consternation en voyant un message où tu disait soutenir la pétition ECI parce que les vilains de chez skitour avaient copié tes topos de ski de rando, et que sans topos papiers il n’y aurait pas de pratique du ski de rando sur ces itinéraires…
Non mais allô??
Autant pour grimper une couenne sportive il y a besoin qu’un équipeur soit venu faire le boulot, autant je te rappelle qu’en ski il suffit d’une carte, deux yeux, et en charrette Ginette !

Je ne connais pas tous les signataires, et j’ai autre chose à faire que de me renseigner sur tous les cas, mais je sais que des signatures bancales il y en a d’autre… Je pense à Hervé Galley en conflit avec l’équipeur des rochers de Gonzon, Grimper qui soutiens de manière maladroite l’appel alors qu’ils font des topos polémiques (verdon), …

Au final quand on creuse un peu, c’est conflits d’intérêts, jalousies pécuniaires (ha les 200K de Petzl, bizarrement la fronde arrive juste après et c’est un sujet récurrent chez les signataires…), gros égos et associés
Rien de mieux que ce que font Kryst0f ou Bubu en terme de bêtise humaine

C’est pas comme si ce conflit détournait l’énergie des plus gros acteurs français de la grimpe des vraies problématiques de l’équipement des falaises… Pas étonnant que la FFME nationale enfume tout le monde : tant qu’on se met sur la gueule au sujet de C2C, on lui épargne le gros sujet des conventionnement et de la perénité (notamment juridique mais aussi financière) de l’activité !! Et elle peut tranquille bosser sur les JO…

Ceci étant dit, je continue de penser qu’il serait facile de trouver des compromis qui arrangent tout le monde, faudra juste laisser les égos au vestiaire un moment, ce qui me semble bien compliqué !

(et je n’ai toujours rien contre Sebastien, encore une fois ! )

[LioT]

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Et je croise que tu n’as rien compris à ce que je pense. Je ne milite pas pour que c2c ou skitour n’ait pas le droit de publier des topos (sauf pour la couenne où je pense qu’il y a une discussion à avoir compte tenu du problème de financement et des conventions). Pour ce qui touche à la montagne (randonnée, ski, escalade, alpi, cascade, parapente…) tout le monde a le droit de publier un topo il me semble et je n’ai jamais dit le contraire. Ce que je souhaite, c’est simplement de mentionner la source qui nous a permis de découvrir l’itinéraire (bouquin, ouvreur s’il est connu…) ce qui est le cas dans l’écrasante majorité des cas (toi tu es un expert mais la majorité des pratiquants a besoin de repères pour sortir même sur une simple randonnée à skis, au moins au début). Rien de plus.

Garanti sans virus. www.avast.com

[LioT]

Et du coup, j’en profite pour remercie Julien Paris d’avoir fait un travail de mise à jour sur Belledonne Escalade.

[Chti.nain]

@LioT

il y a encore pas mal d’approches du topo dOlivier Roduit sur le versant suisse du Mont-Blanc qui sont copiées-collées

Merci du signalement.
Finalement, il n’y’ avait que 2 approche copiées, dont une bien indiquée comme une copie.
C’est corrigé.

[Rob.Bonnet.guide]

Et donc c’est quoi l’intérêt de signer cette pétition alors, vu le point de vue que tu défend dans ce message ?
C’est des topos collaboratifs, et tout est en place pour que la bibliographie soit renseignée C’est d’ailleurs généralement le cas !
Et je sais ce que tu vas me répondre : le champ biblio et historique devrait être obligatoire !
Mais alors dans ce cas comment on fait :
-> Je rentre un topo qui n’existe nul part ailleurs comme celui de « l’arête des léves-tard ». Je ne met pas ni ouvreur (inconnus et on les connaitra jamais), ni biblio (car j’y suis allé sans bouquin). Du coup comme j’ai fait ça tout seul, on mettra jamais de biblio hein ;p
-> Je rentre un topo d’un itinéraire où je suis allé sans infos, parce que j’avais envie. Idem, je mets pas de biblio (pas utilisé de sources), mais alors on en met jamais ?
Parce que si on pousse la logique de la biblio/historique obligatoire, autant aller au bout

Ou bien alors, et c’est la force du collaboratif, on peut accepter de comprendre le coté itératif. Celui qui permet que même si je rentre un topo original, et qu’il est repris par un auteur de topo papier, son topo sera en biblio (soit la « copie » qui est traité à égale voir interprétée comme une source !!). C’est quand même plutôt chouette non

(Le topo de Seb est maintenant en référence biblio du topo à la Lauze, dingue ;p)

[j0k3R]

@LioT

Ce que je souhaite, c’est simplement de mentionner la source qui nous a permis de découvrir l’itinéraire (bouquin, ouvreur s’il est connu…)

C’est à mon sens légitime et l’objectif du champ biblio.

@LioT

Mais obligatoire.

Désolé, mais sauf à prouver le contraire, ça n’a rien d’obligatoire (en terme de droit en tous cas).
Il faut à un moment réfléchir aux limites juridiques… sans franchir ses limites, tu peux avoir une variété de comportements.
Celui décrit par @Rob.Bonnet en est un et me semble pas si difficile à comprendre.
Rejeter tous autre comportement que celui que tu juges correct est sans issue. Revendiquer un devoir qui n’existe pas contreproductif.
Tu auras nécessairement des gens border line (je te laisse mettre des noms) qui joueront sur ces faiblesses du raisonnement

[bernard_guerin]

Bonjour,

@pulse

ça n’a rien d’obligatoire

Et en plus, si l’auteur du topo pense que c’est mieux que son topo soit indiqué, il peut comme n’importe quel contributeur ajouter lui-même l’information, pourquoi attendre que d’autres le fassent à sa place ? Les autres peuvent toujours être ignorants ou maladroits ou de mauvaise volonté, il me semble plus simple, plus efficace, d’ajouter soi-même l’information correcte accompagnée si nécessaire de compléments : il y a telle et telle chose de particulier à respecter sur ce site, l’achat du topo papier me permet de financer l’équipement, vous pouvez aussi contribuer sur Paypal (ou autre moyen). Comme le proverbe le dit, on n’est jamais si bien servi que par soi-même. En plus, dans la vie en général, il faut savoir ce qui dépend de nous et ce qui dépend des autres. Décider d’avoir soi-même une action pour corriger ou compléter une information quand on a un outil simple comme CampToCamp pour le faire, c’est facile. Se battre pour que d’autres décident de ne pas faire CampToCamp, ou de le faire comme on le souhaiterait mais sans participer soi-même, c’est presque impossible, et c’est s’épuiser dans des combats pour faire changer « les autres ».

Bernard

[LioT]

Oui tu as raison. Le « obligatoire » n’a aucun sens au niveau juridique. Je parlais en terme d’éthique. Et même là c’est discutable. Chacun son éthique.

Garanti sans virus. www.avast.com

[LioT]

Je trouve toujours regrettable que même quand on finit par se rapprocher et commencer à se comprendre, il n’y a pas toujours moyen d’entendre en retour un « ah ok, j’avais mal compris » ou en cas une formule cherchant à apaiser les différences entre les uns et les autres. C’est à mon sens la seule manière pour qu’un forum soit constructif sinon, ça part en vrille, chacun reste sur son point de vue, etc…

Je vais quand même essayer de te répondre parce que si d’un côté je n’hésite pas à soulever des polémiques dans l’unique but de faire bouger les choses, je suis le plus heureux du monde quand on arrive à s’entendre . Donc je suis d’accord avec toi mais dans un monde de pseudo bisounours. Malheureusement, il y a beaucoup de gens qui ne se posent même pas la question et ne remplissent pas ces champs. D’où le système trop « libre » qui ne me convient pas (de même que le problème des couennes) et qui m’a poussé à signer.

Pour finir, entre rendre le champ obligatoire (un peu compliqué pour quelques cas particuliers j’en conviens) et laisser le champ libre, il y a des solutions intermédiaires - fenêtre pop up qui s’ouvre en expliquant l’importance de ce champ, visuels qui attirent l’attention, champ obligatoire mais en laissant la possibilité de mettre « premiers auteurs inconnus »…) - qu’on aurait pu prévoir à la création de ce très bel (je le pense) outil (il n’est jamais trop tard par ailleurs). De même que pour la biblio, on doit pouvoir trouver mieux afin d’inciter à ce que la case soit remplie plus systématiquement.

Et tout à fait d’accord pour que ça marche dans les deux sens (pour les topos qui n’existent que sur c2c, tout en reconnaissant que le ratio est faible).

Amicalement

Garanti sans virus. www.avast.com

[Rob.Bonnet.guide]

Rendre le champs obligatoire sera toujours compliqué
-> Parce qu’une fois que quelqu’un aura rentré « auteur incconu » ou « auteur inconu » ou « ouvreur non connu » ou « je sais pas » ou « tartampion champion », la recherche de l’incomplétude du champ sera plus compliquée
-> Parce qu’on fera moins l’effort de regarder et corriger si c’est sensé être rempli car obligatoire
-> Parce que souvent on en sait rien
-> Parce que ça n’intéresse pas forcément celui qui rentre l’itinéraire. Mais celui que ça intéresse de rentrer des infos biblio/historique n’a pas forcément envie de rentrer un itinéraire, Avec une obligation on empêche la collaboration des deux

Mais surtout… Grâce au principe du wiki, ça finira toujours par être rempli, puis éventuellement amélioré ou corrigé. Il suffit de sensibiliser les gens à cet effort et ça se fera ! Si ce n’est pas fait au début et qu’il y a vraiment urgence, la personne qui sent cette urgence peut tout simplement y mettre fin en éditant le document…

De la même façon qu’on corrige régulièrement des petits détails ou des grosses erreurs dans des topos, la qualité s’améliore avec l’accumulation des savoirs

Ceci étant dit (oui c’est vrai on est pas si loin dans nos idées ), et sachant ton point de vue sur la FFME, tu ne trouve pas ça dommage l’orientation que prend cet appel à cause de ses racines et de sa forme ?
On est en train de s’écharper entre « pro »/« anti »/« modérés », « consommateurs »/« équipeurs », entre contributeurs, entre équipeurs, entre pros/syndicalistes/amateurs, … Et la FFME nationale enfume tout son monde et s’apprête à foutre le gros boxon, en profitant de la « pagaille » actuelle…
Alors qu’on devrait tous s’inquiéter ensemble de l’état des conventions, de l’aspect juridique lié aux falaises, et du futur des itinéraires existants
Sujet auquel je m’étais déjà attelé avec d’autres, le projet étant en stand-by pour l’instant faute de personnes impliquées de façon active (Mais je vais faire bientôt une tentative de relance, en espérant trouver des gens pour reprendre la vie de l’appel, je n’ai plus la bande passante nécessaire !)

[j0k3R]

@Rob.Bonnet

Rendre le champs obligatoire sera toujours compliqué
-> Parce qu’une fois que quelqu’un aura rentré « auteur incconu » ou « auteur inconu » ou « ouvreur non connu » ou « je sais pas » ou « tartampion champion », la recherche de l’incomplétude du champ sera plus compliquée
-> Parce qu’on fera moins l’effort de regarder et corriger si c’est sensé être rempli car obligatoire
-> Parce que souvent on en sait rien
-> Parce que ça n’intéresse pas forcément celui qui rentre l’itinéraire. Mais celui que ça intéresse de rentrer des infos biblio/historique n’a pas forcément envie de rentrer un itinéraire, Avec une obligation on empêche la collaboration des deux

On peut imaginer une case à cocher si le champ ouvreur ou biblio n’est pas rempli. On arrive bien à sortir toutes les voies en D+, je pense que le tri serait faisable. On peut balayer toutes les propositions des rédacteurs de topo ou équipeurs d’un revers de main.
Pour le point présent ce que tu dis n’a pas été essayé, donc n’est que pure supposition.

@Rob.Bonnet

On est en train de s’écharper entre « pro »/« anti »/« modérés », « consommateurs »/« équipeurs », entre contributeurs, entre équipeurs, entre pros/syndicalistes/amateurs, … Et la FFME nationale enfume tout son monde et s’apprête à foutre le gros boxon, en profitant de la « pagaille » actuelle…
Alors qu’on devrait tous s’inquiéter ensemble de l’état des conventions, de l’aspect juridique lié aux falaises, et du futur des itinéraires existants

+1

[Rob.Bonnet.guide]

Oui une case comme ça c’est simple, facile à renseigner (ou à corriger), et derrière j’imagine qu’il est facile de lier à cette info un pop-up ou une barrière qui invite à améliorer le document
De même qu’on peut imaginer des tas de procédés pour améliorer la reconnaissance des topos participant au financement et la sensibilisation des gens au financement des falaises !

Pour ça par contre il va falloir arrêter les positions tranchées, les bastons d’égos, et sortir d’une « guerre contre C2C »…

On pourra alors parler :
-> De définir une éthique tous ensemble sur comment contribuer ?
-> De mettre un système de bannières sur les documents « couenne » ou « grande voie spitée » ?
Ex : Cette falaise est équipée et entretenue par XXX (club ou individu). Pour en savoir plus sur le mode de financement des voies d’escalades (lien vers un bel article écrit tous ensemble). Pour aider à l’équipement de cette falaise, vous pouvez XXX (acheter le topo -avec lien du topo-, faire un don à tel club, adhérer à tel association, etc…)
-> De créer une structure associative moins élitiste que Greenspit pour financer le rééquipement ?
Et encore beaucoup de belles choses

[proto]

@Sacapof

La cotation et la longueur, et les autres infos c’est dans le topo qu’on les trouvent.

ben non, c’est en grimpant la voie!

[ghisino]

en quoi greenspits (à ne pas confondre avec greenspit en valle dell’Orco) te semble élitiste?

(nb je ne fais pas partue de l’association et je n’ai pas forcement un avis sur ce point particulier. Il ne s’agit pas d’une question rhétorique)

[Rob.Bonnet.guide]

Greenspits pour l’instant (à ma connaissance), c’est trois falaises dont les topos indiquent des voies en grande majorité dans le 8 et presque rien sous le 7.
C’est une communication très tournée sur le haut-niveau…
C’est des actions tournées aussi beaucoup sur le haut-niveau, comme l’action en falaise avec les jeunes compétiteurs…

Leur article sur les SNE est hyper-intéressant, mais pour l’instant, je ne vois pas Greenspits se préoccuper de l’entretien des sites d’initiation/intermédiaire ? Mais si l’avenir me donne tord j’applaudirais des deux mains

[ghisino]

Je vois ce que tu veux dire, et d’une certaine façon tu n’as pas tort.

il n’est pas impossible que leur positionnement soit le fruit de la position complémentaire de la fédération (=ne sortir des sous, dans le futur, que pour une poignée de sites intéressants pour l’activité des clubs, donc tournés vers l’initiation et le 6-7).

pour ce qui est de leurs topos, il faut se rappeler aussi que dans ces coins là (les baronnies, le verdon) les parois « démocratiques » les plus évidentes sont équipées depuis belle leurette…c’est une contrainte non négligeable, au delà des motivations des équipeurs (certains ouvrent pour grimper entre potes, d’autres pour les masses et d’autres encore pour emmener des clients)

pour terminer, là où j’ai un avis plus tranché c’est sur la multiplication d’associations, syndicats, mouvements de tout genre… je crois que quand il n’y a pas de divergence irrémédiable, il vaut mieux commencer par se joindre à ce qui existe déjà, en y apportant sa voix. Tout simplement, par un souci de masse critique…

[Rob.Bonnet.guide]

J’espère bien me tromper sur leur intérêt hors haut-niveau
Et je te rejoins, l’union fait la force ! Mais on ne peut pas en vouloir à ceux qui n’imaginent pas de solution à la FFME… Faire bouger un mamouth pareille, il faut une sacré motivation ! De mon point de vue j’ai plus d’espoir dans une nouvelle fédération de grimpeurs, uniquement tournée sur les questions de la pratique en extérieur, de la cohabitation des pratiques et cohabitation environnementale, ainsi que sur le financement et l’entretien des voies… Encore faudrait-il réussir à fédérer les grimpeurs et ça, c’est pas gagné !!