Discussion sur les glaciers du Karakoram

J’ai un gros doute là-dessus pour le Karakoram.
Si on prend Skardu, l’été/automne est très sec (l’effet de la mousson y est très atténué en été). Les mois les plus pluvieux/neigeux sont de janvier à mai (mais ça reste modeste, quelques dizaines de mm par mois en moyenne).
La région du K2/BP/Gasherbrum doit probablement avoir un climat un peu comparable à Skardu dans la répartition saisonnière des précipitations. C’est sans doute beaucoup moins vrai pour la région du Nanga Parbat, moins protégée de la mousson.

Ce qui explique la taille des glaciers au Karakoram ce n’est pas l’abondance des précipitations, mais juste l’altitude.

Le Nanga Parbat étant le début (ou la fin) de l’Himalaya, il semble plus se prendre de la mousson.
Oui le Karakorum fait assez sec, comme le Ladakh, derrière l’Himalaya. Cela dit l’Himalaya a certaines zones plus élevées que le Karakorum, et pourtant les plus longs glaciers himalayens mesurent 25/30 km, contre plusieurs faisant 60km (ou plus au Siachen) au Karakorum.
L’altitude est juste le critère explicatif?
Est-ce aussi la position plus septentrionale du Karakorum?
Etonnant, tout de même, de voir de tels glaciers si vastes dans une région qui semble donc assez sèche…

Aussi sans doute.
Mais pour l’altitude ce n’est pas que l’altitude max qui compte (certes l’Everest est un peu plus haut que le K2) mais l’étendue des altitudes très élevées. Quand on voit une carte du secteur Biafo/Hispar ou Batura et encore plus Siachen/Baltoro, ces zones sont exceptionnelles (en fait uniques au monde) par la combinaison : densité de sommets très hauts (7000 et +, dont 4 8000) et étendue des surfaces à haute altitude (supérieure à 5000 par exemple). Biafo/Hispar et Baltoro/Siachen sont d’ailleurs en continuité de ce point de vue (Batura étant lui isolé de cet ensemble par la vallée de la Hunza)

Le Nanga par exemple est plus isolé dans sa haute altitude, il y a certes de beaux glaciers mais rien à voir avec le Karakoram en taille.

Certes, mais l’ensemble Cho Oyu-Everest-Lothse est aussi composé de nombreux hauts sommets satellites, ou d’une haute barrière avec des gros 7000.
La surface assez plate à plus de 4800/5000m est assez importante dans la partie amont des glaciers Khumbu/Ngozumba qui en descendent.
Et pourtant, ceux-ci sont trois fois moins long que le Batura par exemple.
Ou alors le glacier Chogo Lungma (Karakorum) fait 40km de long et seulement deux 7000 le domine (Malubuting/Spantik, et le Laila à un jet de pierre des 7000).

Il faut donc bien qu’il y ait, aussi/surtout, d’importantes quantités de neige!
Et je me demande, donc, d’où vient t’elle!

Il semble que le fait qu’il tombe des quantités significatives de neige en été soit une bonne protection, car les glaciers tempérés perdent la plus grande partie de leur glace sur une période assez courte (fin de l’été quoi).

Peut-être que la Karakorum forme une lentille de froid qui s’auto-entretient en réfléchissant (albédo) aussi pas mal le soleil de part sa couleur blanche.

Mais donc, j’y reviens, d’où vient cette humidité, vu sa position?

l’Himalaya existe depuis longtemps.
Il faut aussi prendre en compte son déplacement géographique dans le temps (tectonique des plaques) aussi minime soit-il et les fluctuations climatiques et météorologiques locales qui peuvent changer « rapidement » et radicalement (exemple type: le Sahara, grande plaine verdoyante il y a seulement 20000 ans) à cause de trucs indéterminés encore.
Vu la taille des glaciers, ça ne m’étonnerait pas que certains soient multimillénaires et aient pu se former massivement à une époque qui le permettait plus facilement. Peut-être la mousson existait-elle au K2 il y a 20000 ans, et qu’elle était dantesque.

Je viens de dire que les précipitations au Karakoram étaient plus significatives en hiver qu’en été, contrairement au Népal.
Sinon sujet passionnant mais complexe et n’ayant pas eu le temps de chercher plus je préfère pour l’instant ne pas dire grand chose.
Je reste persuadé que l’altitude combinée à la latitude, et à la configuration du relief y est pour beaucoup. Ça serait intéressant de comparer la surface des bassins d’alimentation (au-dessus d’une certaine altitude) des grands glaciers du Karakoram avec ceux du Népal. A mon avis ya pas photo, Karakoram très au-dessus.

Les glaciers du pamir et des tien shan sont pas mal aussi

Le plus long (hors pôles) est au tien shan je crois (Inylchek?)
Édit : non, Pamir et Fedchenko :wink:

Le hielo continental sud au Chili est pas mal, mais c’est plus une calotte

Vu la vitesse de déplacement des masses continentales (quelque cm par an) je pense que c’est juste peanuts par rapport aux millénaires qui caractérisent les périodes glaciaires.
Il y a 20000 ans le Sahara n’était que quelques kilomètres de là où il est actuellement. Par contre les glaciers alpins n’étaient pas loin de Lyon.
Cela détermine pourquoi le Sahara était vert!

Mais il y a bien des précipitations en été aussi, et celles-ci sont bienvenues.
Pour l’altitude je reste donc dubitatif lorsque je vois l’ensemble Cho Oyu-Everest-Lothse.
Pour la raideur des versants ont est dans le même genre de configuration dans les deux massifs.

Les bassins d’alimentations des glaciers du Karakorum ont évidemment une plus grande surface lorsque l’on voit le snow lake à 5000m perpétuellement blanc, tandis que le CB de l’Everest, à 5300m, est sec en automne. Idem pour le glacier Ngozumpa.

Il doit donc y avoir plus de neige au Karakorum, venant de je ne sais où.

L’humidité vient du sud ouest, le froid du nord et nort ouest

Donc c’est la rencontre entre l’air froid de l’Asie centrale et l’humidité de la mer d’Arabie qui remonte la plaine de l’Indus le long des contreforts du plateau afghan.

C’est compliqué les glaciers, avoir en main tous les facteurs qui expliquent leur taille.
Comme le Damavand à plus de 5600m vers Téhéran (soit la latitude de l’Andalousie), et non loin de la Caspienne.
Il reçoit pas mal de neige en hiver, a des versants pas très raides, et pourtant il abrite un tout petit glacier vers le sommet.

Ouh là là oui les glaciers c’est compliqué.
Mais la météo aussi c’est compliqué.
Donc là vous nous faites juste de la météo de comptoir.
Ben oui c’est sûr que si le flux est nord en général ça rafraîchit. Et que la circulation générale est plutôt d’ouest en est dans l’hémisphère nord et l’inverse dans l’hémisphère sud.
Mais c’est beaucoup plus compliqué que ça. En été l’infuence atténuée de la mousson ne se fait évidemment pas par l’ouest mais plutôt en flux de sud-est. Quant à savoir d’où vient l’humidité c’est encore autre chose! La pluie et l’humidité c’est pas exactement pareil!

On a par ailleurs très peu de relevés météo au Karakoram. Mais de très fortes disparités probables sur de courtes distances, d’une vallée à l’autre, d’un versant à l’autre, selon qu’on se situe en fond de vallée ou en montagne.

Pour le Népal j’ai lu aussi que les effets de la mousson s’atténuent très nettement à mesure qu’on s’approche de la frontière tibétaine. Au Mustang certes mais pas que. Au CB de l’Everest par exemple il n’y aurait que 450 mm de précipitations annuelles. Rien à voir donc avec les coins acffectés de plein fouet par la mousson, ça relativise les choses.

Au Pakistan, il y aurait une forte différence entre les vallées et les altitudes plus élevées. Pas dit donc qu’au Baltoro on trouve des valeurs aussi faibles qu’à Skardu.
Et finalement pourquoi pas, on se rapprocherait des valeurs du CB de l’Everest.
Bref tout ça est très compliqué et peu généralisable et on manque de données.

Juste pour finir, il paraît que l’Antarctique est un des continents les plus arides. Les glaciers y font pourtant plusieurs centaines de mètres d’épaisseur. Certes là non plus comparaison pas totalement valable car relief pas comparable. Mais bon. Pas besoin de beaucoup de precipitations pour que la neige s’accumule au fil des ans.

.

T’oublie aussi de dire qu’en Antarctique le soleil doit moins chauffer que sur les tropiques (bon ok, l’Himalaya c’est pas tout à fait sur un tropique non plus)…

L’Antarctique est un des endroits les plus secs du monde, il y tombe très peu de neige. Par contre il y a quasiment pas de fonte et les glaciers s’évacuent lentement dans l’océan.
Le passage de la neige à la glace est aussi bien plus long que dans les Alpes à moins de 4000/4500m.

Faire de la météo de comptoir? certes.
Mais faut-il être expert pour parler de ceci ou de cela?
On peut quand même chercher des pistes.

Et ma première question était de savoir comment un massif comme le Karakorum, bordé par d’autres très hautes chaines de montagnes, ou par un plateau d’altitude aride, pouvait être aussi englacé.
Il faut bien que l’humidité vienne de quelque part!

Au nord Chili/Argentine c’est clair: des 6500m sont quasiment tout en caillasse, il n’y a presque pas de précipitations annuelles.
Au sud de ces deux pays c’est clair aussi: des précipitations à gogo toute l’année. Ce qui doit faire de la Patagonie australe la surface la plus englacé hors zone polaire, et non le Karakorum comme on le lit souvent. Le campo hielo sur, à lui seul, s’étend sur presque 300km.

Autre piste: les environs 500 ans du petit age glaciaire, qui ont bien plus été caractérisé par une augmentation des précipitations, qu’une baisse de la température, dans les Alpes du moins.
Si le phénomène a été identique au Karakorum, mais pas en Himalaya, alors les grands glaciers du Karakorum seraient l’héritage de cette anomalie climatique des ces 10 000 dernières années.

Ah la vache !

Tu oublies qu’un glacier s’écoule.
L’ordre de grandeur est de quelques centaines de m/an (typiquement 100 à 150 m/an dans les Alpes). Au Karakoram aussi.
Je te laisse faire les calculs…

J’ai raté celui-là aussi.
Encore une idée reçue qui s’effondre.
C’est pas ben compliqué de se documenter
https://www.aviso.altimetry.fr/fr/applications/glace-et-cryosphere/calottes-polaires/vitesses-decoulement-des-glaciers.html

Dans le genre j’arrive en mode super agressif mais en n’ayant rien captave…

Je parle du fait que les précipitations sont très maigres en Antarctique, et non pas de la vitesse d’écoulement des glaciers.
Donc pourquoi viens-tu me tailler là-dessus?
Ce n’est pas que je ne me documente pas.
Par contre, toi, il faudrait juste apprendre à lire, voir à comprendre ce que je dis.

Quant au Karakorum je ne vois pas trop le rapport là encore.
Là encore je ne parle pas de l’écoulement de ces glaciers, mais cherche à comprendre pourquoi ils sont si vastes/longs.
J’ai émis une hypothèse concernant le P.A.G., et celle-ci n’a rien à voir avec l’écoulement glaciaire.

Ah ben si évidemment qu’elle a à voir.
Quand tu dis PAG tu parles bien de celui du moyen âge ? Non parce que comme tu parles aussi de 10 000 ans c’est un peu confus.
Si c’est 10000 ans ça me paraît clair que ça n’a aucun rapport avec l’état actuel des glaciers du KK.
Si c’est le petit âge glaciaire déjà ça peut plus se discuter. Mais je n’y crois pas du tout.
Je ne sais pas si tu connais l’exception du KK. C’est le fait que le KK est un des seuls endroits au monde où les glaciers régressent peu, voire pas du tout, voire progressent aujourd’hui malgré le RC.
De ce que j’ai pu lire là-dessus car il y a eu quelques tentatives d’explication, personne ne remonte au PAG. On s’oriente plus sur des particularités locales, peut-être une augmentation des précipitations par exemple dans ce coin du monde, liée au changement climatique. Donc récemment.