Posté en tant qu’invité par Gepi:
C’est jp5b qui a raison.
Un enfant qui se fait sécher sur une corde à simple morflera d’avantage qu’un adulte plus lourd (à corpulence voisine).
La force de choc sera plus faible pour l’enfant, mais la décélération et donc le choc seront plus forts. Il va morfler d’avantage.
Je vous épargne les formules.
Posté en tant qu’invité par jp5b:
Gepi a écrit:
C’est jp5b qui a raison.
ben c’est qu’entre temps je me suis donné tord, a cause de yadu.
mais la décélération et donc le choc seront plus forts.
Il va morfler d’avantage.
la décélération et donc le choc ne seront pas plus fort parce que :
-la décélération va commençer plus tôt dans un domaine ou la corde n’est pas au maximum d’élongation.
-le gros va descendre plus bas et plus vite et donc se rapprocher plus que le svelte de l’allongement max de la corde, la ou elle est de moins en moins elastique d’ou une montée rapide de la force en fin de descente.
on retombe sur nos pieds et ça coincide avec les données vues sur le site beal qui disent « la force de choc depend de la longueur de corde et du poids du grimpeur »
3 mois que ça me tournait dans la tête ce truc et je viens de percuter!
Posté en tant qu’invité par yadu:
3 mois que ça me tournait dans la tête ce truc et je viens de percuter!
Cool si j’ai pu t’y aider.
Par contre je voudrais bien l’avis de J2, maintenant (oui oui, c’est du vice).
Posté en tant qu’invité par J2LH:
yadu a écrit:
Mais tu devrais tenir compte du fait que, justement à cause de
la force de choc, le lourd va allonger la corde bien plus
rapidement que le léger, et donc descendre certes plus bas…
Tout à fait, on est d’accord. Le problème va être de mettre ça en équation pour comprendre ce qui se passe exactement. Je pense qu’il faudrait voir déjà ce que ça fait en considérant la corde comme un ressort parfait.
Par ailleurs, mais là j’attends tes commentaires, si réellement
le choc est moindre pour le grimpeur lourd, alors il devrait
être également moindre pour l’assureur, à l’autre bout du
système.
C’est ce qu’on pourrait penser en effet mais on sait que ce n’est pas le cas. Il y a un truc à éclaircir là.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jp5b a écrit:
Je crois que tout le monde a comrpis mais il y a un problème de
language : force/choc/décéllération, ne pas confondre la force
de choc et le choc subi par le grimpeur.
Il y a effectivement un problème de vocabulaire, moi je m’intéresse au choc ressentit par le grimpeur.
poid faible = force exercée plus faible = décéllération plus
courte = choc plus fort pour le grimpeur.
On est d’accord.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
yadu a écrit:
Par contre je voudrais bien l’avis de J2, maintenant (oui oui,
c’est du vice).
J’arrive, je reviens d’une séance de grimpe (sans vérification in situ du phénomène)
A mon avis faudrait mettre tou t ça en équation pour y voir plus clair.
Posté en tant qu’invité par yadu:
J2LH a écrit:
Tout à fait, on est d’accord.
Ah ok, formidable, il me semblait avoir dit que la décélération pour le lourd est plus forte que pour le léger, c’est à dire très exactement le contraire de ce que tu exposais… Mais bon…
si réellement
le choc est moindre pour le grimpeur lourd, alors il devrait
être également moindre pour l’assureur, à l’autre bout du
système.
C’est ce qu’on pourrait penser en effet mais on sait que ce
n’est pas le cas. Il y a un truc à éclaircir là.
Ben non, si on considère que le lourd décélère plus rapidement que le léger, c’est tout éclairci. Mais il faudrait que tu admettes avoir fait une faute de raisonnement en confondant le temps (durée de la chute) et l’espace (longueur de chute)… et ça c’est pas gagné… 
Posté en tant qu’invité par yadu:
J2LH a écrit:
jp5b a écrit:
poid faible = force exercée plus faible = décéllération plus
courte = choc plus fort pour le grimpeur.On est d’accord.
Je vois pas comment tu peux être d’accord avec jp5b (qui depuis a changé d’avis, d’ailleurs) et en même temps avec moi qui suis d’avis strictement et radicalement opposé. C’est là que je deviens franchement admiratif.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
yadu a écrit:
Ah ok, formidable, il me semblait avoir dit que la décélération
pour le lourd est plus forte que pour le léger, c’est à dire
très exactement le contraire de ce que tu exposais… Mais
bon…
Je n’ai pas dit que j’étais d’accord sur tout.
Ben non, si on considère que le lourd décélère plus rapidement
que le léger, c’est tout éclairci. Mais il faudrait que tu
admettes avoir fait une faute de raisonnement en confondant le
temps (durée de la chute) et l’espace (longueur de chute)… et
ça c’est pas gagné…
A mon avis le gros chute plus longtemps (durée), donc se prend un choc moins important.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
yadu a écrit:
Je vois pas comment tu peux être d’accord avec jp5b (qui depuis
a changé d’avis, d’ailleurs) et en même temps avec moi qui suis
d’avis strictement et radicalement opposé. C’est là que je
deviens franchement admiratif.
Y’apadkoi, je ne suis pas à 100% d’accord avec ce que tu dis.
Posté en tant qu’invité par jp5b:
J2LH a écrit:
poid faible = force exercée plus faible = décéllération plus
courte = choc plus fort pour le grimpeur.On est d’accord.
on était d’accord mais on l’est plus.
poids faible = force exerçée plus faible = décélération qui commence plus tôt et plus progressivement bien avant l’allongement max de la corde = décélération plus progressive et étalée dans le temps = je te laisse conclure.
poids lourd = décélération qui commence plus tard et plus bas et (comme une corde a une limite a l’allongement) plus près justement de cette limite max , donc la décélération principale va se faire dans une zone moins elastique que pour le poids léger = plus brutale en fin de course.
CAPITO ???
Posté en tant qu’invité par yadu:
J2LH a écrit:
Je n’ai pas dit que j’étais d’accord sur tout.
Sur ce point particulier, si.
Bon, je vais me coucher, les ergotages me fatiguent un peu ce soir. Dors bien.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jp5b a écrit:
on était d’accord mais on l’est plus.
Effectivement on ne l’est plus mais il faut calculer pour voir.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
jp5b a écrit:
…
la décélération et donc le choc ne seront pas plus fort parce
que :
-la décélération va commençer plus tôt dans un domaine ou la
corde n’est pas au maximum d’élongation.
La décélération commence en même temps pour les 2, au moment où la corde est tendue.
-le gros va descendre plus bas …
Oui vu que sa masse est plus élévé.
Du coup la force de choc sera naturellement plus élevée.
… et plus vite et donc se
rapprocher plus que le svelte de l’allongement max de la corde,
Non, c’est inexacte la vitesse de chute ne dépend pas de la masse (aux frottements de l’air près, et ils sont négligeables pour une chute debout avec les hauteurs de chute courantes en escalade).
La vitesse « V » dépend de la hauteur « H » de chute et de la gravité terrestre « G ».
V = Racine carrée de (2.G.H) quel que soit la masse du grimpeur.
la ou elle est de moins en moins elastique d’ou une montée
rapide de la force en fin de descente.on retombe sur nos pieds et ça coincide avec les données vues
sur le site beal qui disent « la force de choc depend de la
longueur de corde et du poids du grimpeur »
3 mois que ça me tournait dans la tête ce truc et je viens de
percuter!
En faisant comme Béal et en considérant la corde comme un élastique (modèle approché) on a la décélération d’un grimpeur 2 fois plus léger égale à 1,41 fois celle d’un grimpeur 2 fois plus lourd malgré une force de choc plus faible (égale à 0,71 fois celle du grimpeur 2 fois plus lourd). C’est mathématique.
Comme la vitesse "d’interception est la même et pour un allongement donné (à tout moment) la force F est la même pour tout grimpeur, on a une décélération plus forte pour un grimpeur plus léger.
Bien que la force de choc (force finale en fin de course soit plus faible pour le grimpeur léger).
Voir démo ci dessous si tu veux :
Energie de chute « E »
E=mGH et aussi E=1/2mV²
E=1/2.K.X² (K= coefficient de raideur de la corde en N/m et X= allongement de la corde en m)
On a également la décélération D(m/s/s) = F(N)/m(kg)
Prenons l’exemple de deux grimpeurs de masse m2 = 2.m1
On a alors E2=mGH=1/2.KX² (energie de chute=energie absorbée par la corde)
Soit m2.G.H = 1/2.m2.G.H = 1/2K.X²
Pour m2=2.m1 on a E2=2.E1 on a :
1/2.K.X² = 2.(1/2.K.x²) ( x = allongement de la corde avec grimpeur 2 fois plus léger )
On a donc : X²=2x² ou x²=1/2.X² ce qui donne x=X/RacineCarrée(2)=0,71.X
Donc nous avons pour un grimpeur 2 fois plus léger un allongement de corde et une force de choc ègale à 0,71 fois ceux du grimpeur 2 fois plus lourd.
La force de choc bien que plus faible est supérieure à la moitié de la force de choc pour un grimpeur 2 fois plus lourd.
Comme la décélération est égale à la force divisée par la masse on a :
f = 0,71 fois F
et M = 2 fois m
Si tu fais le calcul tu comprendras pourquoi le grimpeur 2 fois plus léger reçoit en fin de chute une décélération d=f/m , 1.41 fois plus forte (racine carrée de 2)
La décélération du grimpeur 2 fois plus léger est donc 1,41 fois plus élevée.
PS : SVP que les taupins ou profs de physique ou de math ne me tombent pas dessus pour les quelques approximations et petits abus permettant de simplifier les formules sans changer la forme en racine_carrée de la fonction « Force de choc=f(masse) »
Notamment au niveau de H qui néglige l’écart X-x et sur D en négligeant le travail de la force poids sur les longueurs x et X.
En réalité, pour les poids plume, les choses s’aggravent encore un peu plus vite que je ne l’écris.
Posté en tant qu’invité par Gepi:
jp5b a écrit:
poids lourd = décélération qui commence plus tard et plus bas
et (comme une corde a une limite a l’allongement) plus près
justement de cette limite max , donc la décélération principale
va se faire dans une zone moins elastique que pour le poids
léger = plus brutale en fin de course.
Non, l’approche intuitive conduit parfois à l’erreur.
Pour comprendre : http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=16&i=30180&t=29967
Posté en tant qu’invité par Gepi:
yadu a écrit:
Il semble facile à établir qu’en faisant croître M, toutes
choses restant égales par ailleurs, tu fais également croître
F.
Oui !
On peut en inférer que le choc subi par le grimpeur croît avec
la masse dudit grimpeur.
Non car la force croît moins vite que la masse du grimpeur et comme le choc c’est la décélération et qu’elle est égale à la force divisée par la masse,
si la masse quadruple, la force n’est multipliée que par 2 et inversement si la masse est divisée par 4, la force n’est réduite que de moitié.
Si F=7500 N (750daN) pour M=80kg alors f= 3750 N pour m=20 kg
La décélération D=F/M = 7500/80 = 94 m/s/s soit environ 9.5 G pour M=80kg
d = f / m = 3750/20 = 187.5 m/s/s soit environ 19 G pour m=20kg
Les connaissances actuelles établissent que la valeur limite à partir de laquelle il y a des risques de lésions graves se situe autour de 15G pour une décélération verticale dans ce sens.
Donc si vous avez un enfant de 20 kg qui grimpe en tête (simple hypothèse), il faut savoir qu’il ne résisterait pas à un choc facteur 2 car le choc qu’il subirait, serait 2 fois plus violent que pour un adulte de 80 kg et 1,4 fois plus violent que pour quelqu’un de 40kg.
Est-ce plus claire que ma trop longue démo précédente ? : http://escalade.camptocamp.com/forums/read.php?f=16&i=30180&t=29967
Bonne nuit
Posté en tant qu’invité par jp5b:
Bon je retourne ma veste une fois de plus, il semble bien que contre mon intuition gepi a raison et que maitre yadu m’a induit en horreur (mais y’avait de quoi, le raisonnement tenait la route).
Je viens de faire un tour sur le simulateur de chute Petzl http://fr.petzl.com/petzl/SportConseils?Conseil=56&Activite=3
Après avoir entré mes données ça me donne :
force sur force sur______force sur
grimpeur ___ le point_____ l’assureur_____le grimpeur
30kg________ 1161_________ 464_________ 696____soit 696/30 = 23G aie!
90kg________1794__________717_________1076___soit 1076/90 = 12G
le gros et secoué et l’enfant est mort.
Puis si on prends http://www.ffme.fr/technique/materiel/via-ferrata/longe.htm :
Poids plume, attention !
Cas particulier pour les enfants ou les personnes dont le poids est faible. En effet la force d’interception ou force de freinage qui est la même pour tous lorsque la plaquette coulisse en fin de chute va créer un arrêt très brutal pour une personne de petit poids. Une force de choc de 600 kg force correspond à une décélération de 10 G (10 fois le poids) pour une personne de 60 kg, 20 G pour un enfant de 30 kg. Les conséquences sur le squelette (le bas du dos et les cervicales en particulier) sont plus importantes…
et oui J2R2 avait raison même s’il ne savait pas pourquoi! meaculpa!
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Gepi:
Ton approche est la plus simple et la bonne, nous aurions dû commencer par là.
Bonne journée à toi et bon WE à tous avec du soleil pour samedi comme promis par la météo et donc du palpage de rocher jusqu’à très soif, et suivi de bonnes bières.
Bonne grimpe
Posté en tant qu’invité par J2LH:
jp5b a écrit:
et oui J2R2 avait raison même s’il ne savait pas pourquoi!
Disons que j’étais incapable de remettre tout ça en équation, elle est bien loin la terminale (19 ans déjà !)
Posté en tant qu’invité par yadu:
Gepi a écrit:
Est-ce plus claire que ma trop longue démo précédente ?
Yep merci Gepi, très clair et convaincant en effet.
Désormais je ne battrai plus ma fille si elle se plaint d’avoir été trop séchée quand elle vole en tête