Posté en tant qu’invité par jon:
existe-t-il une medode de calcul pour determiner la difference de poids maximum
possible entre l’assureur et le grimpeur (en tete et en moul) dans le cas d’un site
de couennes ou l’on ne peut pas se vacher au pieds des voies
le cas interessant ici est bien sur lorsque le + lourd grimpe
a vos calculettes
merci
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Il y aurait plein de facteurs à prendre en compte (frein, corde, etc…), empiriquement je dirais 20 kg d’écart max, ou un grimpeur avec un poids qui ne dépasse pas les 4/3 du poids de l’assureur.
Posté en tant qu’invité par Cisa:
Tu oublie l’expérience de l’assureur dans tes paramètres…
J’ai déja assuré sans problème des grimpeurs faisant le double de mon poids.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Cisa a écrit:
Tu oublie l’expérience de l’assureur dans tes paramètres…
C’est dans les « etc… » (je ne me mouille pas)
Posté en tant qu’invité par liliM:
Cisa a écrit:
J’ai déja assuré sans problème des grimpeurs faisant le double de mon poids.
c’est sûr que là … tu assures dynamique !!! puisque tu décolles pendant que l’autre atterri (humour toujours )
principe des vases communicants
Posté en tant qu’invité par Cisa:
Oui tu décoles mais cela n’est pas un problème quand tu sais ce qui t’attend. Il faut seulement être plus vigilant sur les deux premières dégaines.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Cisa a écrit:
Il faut seulement être plus vigilant sur les deux
premières dégaines.
Tu veux dire que l’assureur doit être plus vigilant en passant à travers les deux premières dégaines et qu’il est bien rare qu’il atteigne la suivante ;-))
Posté en tant qu’invité par Pat:
En tete ou en moul, la physique ne fait de difference. Theoriquement, ca devrait etre une constante egale aux frottements engendres par l’effet poulie. Il y a fort a parier que le diametre de la corde et celui du mousqueton ou anneau sont les parametres qui comptent le plus. Mais en considerant le minimum, le grimpeur sera finalement arrete, c’est certain, mais au bout de combien de metres…? Donc il faut une marge de securite. Je n’ai jamais rien lu de precis sur ce point… Je crois qu’il faut avant tout trouver ou mesurer les coefficients de frottements avant d’envisager le moindre calcul.
Je suppose que ce n’est pas le but de ton post, mais je preconise toujours de lester l’assureur pour eviter d’avoir a faire ces calculs au pieds des voies… et de le vacher en bas.
Le cas ou l’assureur est tres lourd par rapport au grimpeur est aussi interessant car sans dynamisation, c’est comme si la corde etait vachee en bas…
Je pense que sur le site de petz, le simulateur de chute devrait t’aider a trouver ce qu’il te manque (coeffs de frottement) assez vite.
jon a écrit:
existe-t-il une medode de calcul pour determiner la difference
de poids maximum
possible entre l’assureur et le grimpeur (en tete et en moul)
dans le cas d’un site
de couennes ou l’on ne peut pas se vacher au pieds des voies
le cas interessant ici est bien sur lorsque le + lourd grimpe
a vos calculettes
merci
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pat a écrit:
Theoriquement, ca devrait etre une constante egale aux
frottements engendres par l’effet poulie.
Pour parler précisément ce n’est pas l’effet poulie qui engendre les frottements, avec une poulie parfaite il n’y aurait pas de frottements mais au contraire le fait que les mousquetons des dégaines ou l’anneau du relais ne sont pas des poulies parfaites. (L’effet poulie c’est ce qui explique que la force exercée sur le point est la somme des forces exercée par chacun des brins de la corde)
Mais plus encore que les frottements au niveau du relais ou de la dernière dégaine clippée il faut prendre en compte le frottement de la corde sur le rocher et les autres dégaines, c’est à dire le tirage. Plus tirage est important et moins le choc sur l’assureur sera important. En moulinette et quand le grimpeur est beaucoup plus lourd que l’assureur et qu’il n’y a pas de risque de pendule on a donc tout intérêt à laisser les dégaines dans la voie, à grimper sur le brin sur lequel celui qui a installé la moulinette était encordé et à ne retirer les dégaines qu’à la descente.
Dans tout ce que tu dis tu ne parles que du tirage mais un autre point est super important c’est l’élasticité de la corde, plus la corde est dynamique et moins le choc est important pour l’assureur. Reste à trouver une corde pas trop fine mais très dynamique tout en respectant les normes pour que le grimpeur ne risque pas de faire le yoyo.
Plus la corde est longue et moins le choc est violent, donc en moulinette plus la voie est longue plus c’est facile pour l’assureur.
Posté en tant qu’invité par liliM:
c’est vrai que l’on ne réponds pas à la question d’un point de vue résultats physiques
mets le pied gauche contre le rocher jambe tendue 2 premières dégaines ( + lest possible )
ensuite ça dynamise forcement avec la différence de poids et le reste
le seul problème reste la longueur du vol je pense qu’au delà de 4m avec 20kg d’écart l’assureur va bien décoller !!! brrrrrrrrr faut rien lâcher surtout au huit et autre système sans blocage (danger en fonction du terrain accidenté ou pas )
et surtout c’est la vigilance il faut suivre son premier pour anticiper ou se préparer à toutes éventualités
pour ex :
une fois dans une voie en dévers à la 4ème dégaines (avec un écart de 12kg et un plomb de 4m) trés vigilant ben j’ai été éjecté de la place ou j’étais et me suis retrouvé presque un mètre cinquante en avant et un mètre au dessus et le pote m’a dit "parfait "
mais bon avec + de24kg je prenais le double peut-être
Posté en tant qu’invité par Pat:
100% faux, hors sujet et sans interet.
Je n’ai pas du tout utilise le mot « tirage »… tu reves?
J2LH a écrit:
Pat a écrit:
Theoriquement, ca devrait etre une constante egale aux
frottements engendres par l’effet poulie.Pour parler précisément ce n’est pas l’effet poulie qui
engendre les frottements, avec une poulie parfaite il n’y
aurait pas de frottements mais au contraire le fait que les
mousquetons des dégaines ou l’anneau du relais ne sont pas des
poulies parfaites. (L’effet poulie c’est ce qui explique que la
force exercée sur le point est la somme des forces exercée par
chacun des brins de la corde)
Mais plus encore que les frottements au niveau du relais ou de
la dernière dégaine clippée il faut prendre en compte le
frottement de la corde sur le rocher et les autres dégaines,
c’est à dire le tirage. Plus tirage est important et moins
le choc sur l’assureur sera important. En moulinette et
quand le grimpeur est beaucoup plus lourd que l’assureur et
qu’il n’y a pas de risque de pendule on a donc tout intérêt à
laisser les dégaines dans la voie, à grimper sur le brin sur
lequel celui qui a installé la moulinette était encordé et à ne
retirer les dégaines qu’à la descente.Dans tout ce que tu dis tu ne parles que du tirage mais un
autre point est super important c’est l’élasticité de la corde,
plus la corde est dynamique et moins le choc est important pour
l’assureur. Reste à trouver une corde pas trop fine mais très
dynamique tout en respectant les normes pour que le grimpeur ne
risque pas de faire le yoyo.
Plus la corde est longue et moins le choc est violent, donc en
moulinette plus la voie est longue plus c’est facile pour
l’assureur.
Posté en tant qu’invité par P’tit’ étoile:
Salut à tous,
Je suis légère (48kg) et j’ai donc souvent ce problème à gérer. Empiriquement et avec l’expérience, j’ai vu que je pouvais assurer quelqu’un jusqu’à 75kg sans être vachée.
Bien sûr si quelqu’un de ce poids vole sans prévenir au 2e point (expérience vécue), je vais quand même décoller de quelques centimètres et être projetée contre le rocher mais je peux le retenir.
Par contre, le double de mon poids, je ne vois pas comment faire, Cisa. Une fois, en mur, j’ai assuré quelqu’un d’une centaine de kilos en moul. Au moment de le redescendre, impossible de rester au sol! Je me suis retrouvée à plus de 5 mètres du sol lorsqu’il est arrivé en bas! Je ne me voit pas assurer quelqu’un de ce poids en tête!
En fait, je « sens » la limite à ne pas dépasser quand je redescends quelqu’un en moul. Si je doit faire trop d’efforts pour rester au sol, je sais que c’est trop lourd. C’est comme cela que je suis arrivée empiriquement à me fixer cette limite de 75kg.
C’est sûr que c’est parfois un peu gênant, d’avoir à demander son poids au compagnon qu’on doit assurer ;).
A+,
P’iti’ étoile.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pat a écrit:
Ta definition de
l’effet poulie correspond au cas extreme ou la corde ne
coulisse pas du tout dans le relai ou dans la degaine.
Mais non, c’est toi qui confond tirage et effet poulie, l’effet poulie n’a strictement rien à voir avec le problème elle concerne la force exercée sur le relais.
Pour info, si la corde ne coulisse pas du tout l’assureur peut aller prendre un café.
- Tirage = on s’en fout
MDR ! On se fout du tirage dans les problèmes d’assurage et de différence de poids entre grimpeur et assureur ???
il ne cherche pas la difference de poids minimum, mais maximun.
Relis l’ennonce du probleme. Le cas defavorable c’est tirage = 0.
Et bien justement, je lui explique comment il peut améliorer le confort de l’assureur et du même coup la sécurité du grimpeur en augmentant le tirage.
Je n’ai pas du tout utilise le mot « tirage »…
Tu aurais du le faire.
- Force choc = elle n’a qu’un effet transitoire
d’amortissement. Elle ne change rien au rapport de poids
necessaire pour retenir le grimpeur.
Re-MDR, il ne faut pas uniquement considérer la différence de poids entre grimpeur et assureur mais la force exercée par la corde sur l’assureur au moment ou le grimpeur tombe et est retenue par la corde. C’est au pendant du vol qu’il faut considérer la force exercée sur l’assureur et sa capacité à la retenir.
Fais le test :
Un relais dans un surplomb, la corde simplement passée dans ce relais, un grimpeur et un assureur plus léger. Je suis bien d’accord que si le relais est une poulie parfaite l’assureur va décoller sous le simple poids du grimpeur mais le relais n’est jamais une poulie parfaite et les frottements permettent d’avoir un assureur plus léger que le grimpeur.
Maintenant prends une corde bien dynamique (un seul brin de corde à double par exemple), quand le grimpeur tombe l’assureur va peu ou pas décoller. Refais la même expérience avec une corde à simple bien sèche (pour ne pas dire une semi-statique) et tu vas voir comment l’assureur va décoller, voire ne pas être en mesure de tenir la corde.
Posté en tant qu’invité par Yadu:
Pat a écrit:
100% faux, hors sujet et sans interet.
- L’effet poulie, c’est justement la prise en compte du fait
qu’il n’y a pas de poulie reelle et encore moins une poulie
parfaite.
Mhhh, je me demande si, formellement, J2 n’aurait pas un peu raison quant à la définition de l’effet poulie. L’effet poulie, il me semble, c’est ce qui fait que le point d’assurage subit à la fois la force exercée par l’assureur et celle exercée par le grimpeur, et donc ça existe aussi dans le cas hypothétique d’une poulie parfaite.
En revanche, l’existence de frottements fait que le point ne subit pas réellement 2 fois la force exercée par le grimpeur qui chute, mais plus généralement 1,5 à 1,6 fois environ.
Posté en tant qu’invité par J2LH:
liliM a écrit:
le seul problème reste la longueur du vol
Pas la hauteur du vol mais le facteur de choc, l’assureur n’aura pas plus de mal avec un vol de 4m sur 20m de corde qu’avec un vol de 1m sur 5m de corde (facteur 0,2 dans les deux cas)
je pense qu’au delà
de 4m avec 20kg d’écart l’assureur va bien décoller !!!
Tout dépend de bien d’autres facteurs : tirage, élasticité de la corde, frein, etc…
Posté en tant qu’invité par Tum:
Idem ,en assurant un gars de 100 kgs ,en moulinette ,j’ai décollé d’environ 2 mètres ;il est tombé au passage d’un toit ,ce qui ,même en corde tendue ,a augmentait la force sur la corde (pendule)-
Pour augmenter le freinage ,le simple rajout d’une dégaine entre le relais et moi-même ,avec un peu d’angle ,et plus de problème…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
P’tit’ étoile a écrit:
En fait, je « sens » la limite à ne pas dépasser quand je
redescends quelqu’un en moul.
C’est pas un poil tard 
?
Posté en tant qu’invité par Pat:
Plus la difference de poids est grande et plus il est indispensable d’assurer au plus pret de la falaise. C’est dans cette situation que le frottement est le plus important sur le dernier point en place. Plus on en est eloigne et plus la surface de frottement de la corde sur le mousqueton ou sur l’anneau est moindre.
Ton experience est donc conforme a ce qui doit se passer: tu es soulevee, tu te mange la falaise et ca s’arrete de te soulever…
Selon tes chiffres apres stabilisation, le point supporte 163kg dont 75kg sur le brin du cote du grimpeur, 48 du cote de l’assureur, et 27kg de forces de frottement (effet poulie).
P’tit’ étoile a écrit:
Salut à tous,
Je suis légère (48kg) et j’ai donc souvent ce problème à gérer.
Empiriquement et avec l’expérience, j’ai vu que je pouvais
assurer quelqu’un jusqu’à 75kg sans être vachée.
Bien sûr si quelqu’un de ce poids vole sans prévenir au 2e
point (expérience vécue), je vais quand même décoller de
quelques centimètres et être projetée contre le rocher mais je
peux le retenir.Par contre, le double de mon poids, je ne vois pas comment
faire, Cisa. Une fois, en mur, j’ai assuré quelqu’un d’une
centaine de kilos en moul. Au moment de le redescendre,
impossible de rester au sol! Je me suis retrouvée à plus de 5
mètres du sol lorsqu’il est arrivé en bas! Je ne me voit pas
assurer quelqu’un de ce poids en tête!En fait, je « sens » la limite à ne pas dépasser quand je
redescends quelqu’un en moul. Si je doit faire trop d’efforts
pour rester au sol, je sais que c’est trop lourd. C’est comme
cela que je suis arrivée empiriquement à me fixer cette limite
de 75kg.
C’est sûr que c’est parfois un peu gênant, d’avoir à demander
son poids au compagnon qu’on doit assurer ;).A+,
P’iti’ étoile.
Posté en tant qu’invité par Pat:
Aussi que je remonte dans ma memoire, la physique ne connait ni le tirage , ni l’« effet poulie », par consequent, je ne suis pas surpris que chacun en ait une definition differente, qui d’ailleurs a bien y regarder …
La mecanique connait la pouile plus ou moins parfaite qui se decompose en une poulie parfaite plus une force supplementatire qui s’exerce sur l’axe de la poulie. C’est une force de frottement. Avant d’etudier ce chapitre, on a generalement appris qu’un point fixe sur lequel s’exerce une force dans une direction donne applique forcement une force de meme intensite et dans la direction opposee, sinon… babdaboum.
Pour la force de choc, l’elasticite & Co, c’est idem. La mecanique ne connait que le fil rigide ideal (sans allongement) et le ressort. Avec ces deux elements, on calcule touts les cas… et on peut decouvrir (si on veut bien s’en donner les moyens et quoi qu’en dise j2) que de mettre un ressort entre sa main et un seau d’eau, ne rend pas le seau d’eau plus leger. Heureusement, sinon tous les marchands qui ont utilise le peson pendant des siecles se seraient voles eux-memes…
Posté en tant qu’invité par J2LH:
Pat a écrit:
Plus la difference de poids est grande et plus il est
indispensable d’assurer au plus pret de la falaise. C’est dans
cette situation que le frottement est le plus important sur le
dernier point en place. Plus on en est eloigne et plus la
surface de frottement de la corde sur le mousqueton ou sur
l’anneau est moindre.
C’est pas pour le plaisir de te contredire mais…
Si il y a plus d’une dégaine posée la position de l’assureur n’a aucune influence sur les frottements de la dernière degaine posée.
Plus l’assureur est éloigné de la falaise (ou plus précisément de la première dégaine) , plus les frottements sont importants sur la première dégaine et moins la force nécessaire est importante pour retenir le grimpeur. C’est important à savoir pour assurer la descente malheureusement le danger quand on assure loin de la falaise est d’être quand même projeté contre la falaise ce qui est plus dangereux que d’être tiré vers le haut.
Selon tes chiffres apres stabilisation, le point supporte 163kg
dont 75kg sur le brin du cote du grimpeur, 48 du cote de
l’assureur, et 27kg de forces de frottement (effet poulie).
Je suis plié en en quatre ! La physique selon Pat ne cesse de me surprendre…
Les frottements doivent se retirer, pas se rajouter.
Sur le point du relais tu as 75 kg d’un côté, presque autant de l’autre côté (il faut uniquement retirer les frottements au niveau de ce point) soit pas loin de 150 kg sur le relais. Et si un assureur de 48kg peut tenir un grimpeur de 75kg c’est grace aux frottements de la corde sur le rocher et dans les dégaines (le tirage).
C’est très facile à constater quand on assure quelqu’un de plus lourd qui descend en retirant les dégaines. Au début tout va bien et puis au fur et à mesure que les dégaines sont enlevées et donc que les frottements diminuent c’est plus difficile et le pire est quand on retire la dernière dégaine (celle du bas), un assureur très léger peut alors décoller.