Difference de poids assureur/grimpeur

#61

Posté en tant qu’invité par Pat:

Pour t’empecher de continuer ton petit jeu favori., debrouille toi avec ces reponses:
A cause du tirage aussi.
Tant pis.
Non. 9m c’est en moul avec un relai simple sans tirage.
Avec tirage en moul 20m et 2m de vol, c’est 1600DaN. Le bebe sera au mieux un legume pour le reste de ses jours s’il survit. Tu iras lui changer ses couches?
Sourire: T’as pris 2000DaN ou quoi? « Et puis plus tu es lourd et moins le choc est violent ».
Rire etouffe: Avec Fc=1 le max c’est 160kg. (largement = bebe + Pioupa)
Exact, le deuxieme tiendra. Le premier peut eventuement avoir resiste. Si j’avais un mousqueton qui a subi une telle contrainte, je ne lui ferai plus confiance, meme s’il parait intact. Je n’aimerai ni etre la victime, ni le coupable, ni complice d’une manip qui peut avoir de telles consequences.

Mon opiniatrete s’arrete ici. J’ai appris dans ce post des tas de choses que je ne maitrisais pas, je passe a autre chose: le machard!

#62

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Sourire: T’as pris 2000DaN ou quoi? « Et puis plus tu es lourd
et moins le choc est violent ».

Et oui, plus le grimpeur est lourd et moins le choc est violent :

Tu es bien d’accord pour dire qu’un grimpeur de 40 kg atteind une vitesse presque égale à celle d’un grimpeur de 120 kg après une chute de même hauteur ? Si tu penses que les frottements avec sont significatifs et que la différence de vitesse va être importante une expérience simple peut te montrer le contraire.

Tu es également d’accord pour dire que la durée entre l’instant où la corde commence à se tendre et l’instant que le grimpeur s’immobilise (et reparte vers le haut) est plus importante pour un grimpeur de 120 kg que pour un grimpeur de 40kg.

Sachant que la vitesse au moment où la corde commence à se tendre est la même pour les deux grimpeurs et que celui qui fait 40kg va s’immobiliser plus vite c’est bien que la décélération (c’est à dire la vitesse perdue par unité de temps) est plus importante pour un grimpeur de 40kg que pour un grimpeur de 120kg.

La décélération c’est le choc que subit le grimpeur lorsque la corde se tend, un grimpeur de 40kg va recevoir un choc plus violent qu’un grimpeur de 120kg.

Je passe sur le reste qui semble à l’image de tes connaissances en physique… plutôt délirant puisque tu en déduits qu’un grimpeur de 120 kg qui se prend un facteur 1 sur un relais a toute les chances de l’arracher. Un peu de bon sens devrais te permettre de comprendre qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans ton raisonnement non ?

#63

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Un truc encore plus simple pour comprendre :

Au moment où la corde se tend le grimpeur subit 2 forces opposées : celle exercée par la corde et la pesanteur. Pour un allongement donné la force exercée par la corde est la même que le grimpeur fasse 40kg ou 120kg. Par contre le poids ne va pas être le même et la force résultante de la corde et du poids va être une force dirigée vers le haut (tant que la corde se tend) d’intensité plus faible pour un grimpeur de 120 kg que pour un grimpeur de 40kg, le choc va être plus important pour le grimpeur de 40kg.

#64

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

C’est faux…désolé mon cher J2LH, allez cherche un peu -)))
J’ai aussi l’impression que tes connaissances sont un peu éloignées…

Thierry

J2LH a écrit:

Un truc encore plus simple pour comprendre :

Au moment où la corde se tend le grimpeur subit 2 forces
opposées : celle exercée par la corde et la pesanteur. Pour un
allongement donné la force exercée par la corde est la même que
le grimpeur fasse 40kg ou 120kg. Par contre le poids ne va pas
être le même et la force résultante de la corde et du poids va
être une force dirigée vers le haut (tant que la corde se tend)
d’intensité plus faible pour un grimpeur de 120 kg que pour un
grimpeur de 40kg, le choc va être plus important pour le
grimpeur de 40kg.

#65

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Thierry A a écrit:

C’est faux…désolé mon cher J2LH, allez cherche un peu -)))
J’ai aussi l’impression que tes connaissances sont un peu
éloignées…

C’est faux ça ? Je veux bien te croire mais donne moi une piste.

#66

Posté en tant qu’invité par yadu:

J2, il y a une formule pour calculer la force de choc :

où :
F : force de choc.
M : masse du grimpeur.
g : accélération de la pesanteur
R : facteur de chute
S : section de la corde
E : module d’élasticité (« de young » je crois)

Il semble facile à établir qu’en faisant croître M, toutes choses restant égales par ailleurs, tu fais également croître F.
On peut en inférer que le choc subi par le grimpeur croît avec la masse dudit grimpeur.

#67

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

C’est faux ça ? Je veux bien te croire mais donne moi une
piste.

Ton cas est trop simple et ne prend pas en compte la
chute…l’allongement dans le cas du grimpeur qui fait 120Kg et celui
qui fait 40 Kg ne sera pas le même, l’allongement pour arrêter la
chute sera plus grand, et l’effort de la corde (Fchoc sera aussi plus
grand)

En prenant les hypothèses : même corde, même chute ,pas d’assurage
dynamique, la force de choc est la suivante (ca se montre, si tu veux
simplifier tu peux remplacer ES/L par k raideur du « ressort »
équivalent)

Fchoc=mg+mg(1 + 2SE/mg * 2h/L)1/2

E = module d’Young (N/m²)
S = section de la corde (m²)
h = hauteur de chute (m)
L = longueur de corde (m)
m = masse du grimpeur (kg) : prenez votre propre masse pour les calculs
g = accélération de la pesanteur

#68

Posté en tant qu’invité par J2LH:

yadu a écrit:

On peut en inférer que le choc subi par le grimpeur croît avec
la masse dudit grimpeur.

Es tu sûr de bien utiliser cette formule ? C’est à la fois en contradiction avec l’expérience et des notions simples de physique.
Et puis la force subie par le grimpeur n’est pas une constante mais dépend de l’allongement de la corde, cette notion n’est pas dans la formule, n’est-ce pas bizarre ?

#69

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

Comme je vois que tes notions de physiques sont aussi éloignées que celle de Pat, je te fais une autre pésentation Energétique simplifiée parce qu’apparemment tu as fait sauter les cours de dynamiques :wink:

Energie cinétique due à la chute : Ec = 1/2 Mv²
Cette energie est emmaginisée sous forme d’energieelastique dans le ressort (la corde) : Eelastique = 1/2kX² (X = allongement nécessaire pour emmagasiner l’energie)

L’effort de la corde sera F = KX …tu suis ou il faut que je détaille -)))

J’ai fait simple pour J2LH mais on pourrait bien sûr rajouter de l’amortissement sec, visqueux…

Thierry

#70

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Thierry A a écrit:

Ton cas est trop simple et ne prend pas en compte la
chute…l’allongement dans le cas du grimpeur qui fait 120Kg
et celui
qui fait 40 Kg ne sera pas le même, l’allongement pour arrêter
la
chute sera plus grand,

Oui

et l’effort de la corde (Fchoc sera aussi plus grand)

Ce n’est pas parce que la force exercée par la corde est plus grande que la force résultante du poids et de la corde va être plus grande et c’est bien ce qu’il faut voir : la décélération ne dépend pas que de l’effet de la corde mais également de celui de la pesanteur.

Si on reprend ma première explication : même vitesse des deux grimpeurs au moment où la corde se tend et temps d’arrêt plus court pour le grimpeur le plus léger : c’est bien que la décéleration (=choc) aura été plus importante. Pour avoir un choc plus important sur le grimpeur le plus lourd il faudrait que ce dernier s’arrête plus rapidement dans le temps que le grimpeur le plus léger.

#71

Posté en tant qu’invité par jp5b:

  1. un grimpeur de 40 kg tombe a la même vitesse qu’un grimpeur de 120 kg ou un camion de 38t ou une bille en terre : accélération de 9,81 m/s par s.

2.la force résultante de la corde et du poids va être une force dirigée vers le haut (tant que la corde se tend) d’intensité plus FORTE pour un grimpeur de 120 kg que pour un grimpeur de 40kg, les points seront beaucoup plus sollicités!

  1. force de choc plus forte = plus long pour arreter la chute = déccélération plus faible donc moins de lésions dans les organes internes.

Pour résumer le maigre a plus de risques que le gros de subir des lésions en cas de chutes à facteur élévé, en contrepartie le gros a plus de risques que le maigre de provoquer la rupture du point et donc la mort.

gros ou maigre les risques ne sont pas les mêmes, faites votre choix! bon ben je vais essayer de rester dans mon compromis à 69kg .

#72

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Je veux bien croire tout ce que tu veux, je veux même bien admettre que je me plante mais comme j’ai tout de même suivi quelques cours de physique je sais qu’il faut une décélération plus importante (= choc plus important) pour qu’un objet s’arrête plus vite, le choc est plus important pour le grimpeur le plus gros si et seulement si il s’arrête plus rapidement que le grimpeur le plus léger. Ca ne ne semble pas bizarre ?

#73

Posté en tant qu’invité par Thierry A:

OK pour l’accelération (j’étais resté sur la force de choc, faut dire que j’ai pris le train en route !!!) , mais pas pour l’effort et le grimpeur va subir la force de choc (plus importante) par l’intérmédiaire du baudrier.

Thierry

J2LH a écrit:

Thierry A a écrit:

Ton cas est trop simple et ne prend pas en compte la
chute…l’allongement dans le cas du grimpeur qui fait 120Kg
et celui
qui fait 40 Kg ne sera pas le même, l’allongement pour
arrêter
la
chute sera plus grand,

Oui

et l’effort de la corde (Fchoc sera aussi plus grand)

Ce n’est pas parce que la force exercée par la corde est plus
grande que la force résultante du poids et de la corde va être
plus grande et c’est bien ce qu’il faut voir : la décélération
ne dépend pas que de l’effet de la corde mais également de
celui de la pesanteur.

Si on reprend ma première explication : même vitesse des deux
grimpeurs au moment où la corde se tend et temps d’arrêt plus
court pour le grimpeur le plus léger : c’est bien que la
décéleration (=choc) aura été plus importante. Pour avoir un
choc plus important sur le grimpeur le plus lourd il faudrait
que ce dernier s’arrête plus rapidement dans le temps que le
grimpeur le plus léger.

#74

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jp5b a écrit:

  1. un grimpeur de 40 kg tombe a la même vitesse qu’un grimpeur
    de 120 kg ou un camion de 38t ou une bille en terre :
    accélération de 9,81 m/s par s.

Oui

2.la force résultante de la corde et du poids va être une force
dirigée vers le haut (tant que la corde se tend) d’intensité
plus FORTE pour un grimpeur de 120 kg que pour un grimpeur de
40kg,

Pourquoi serait-elle plus forte ? A allongement égal de la corde la force est la même quel que soit le poids du grimpeur, bien sûr la corde va bien plus s’allonger pour un grimpeur plus lourd mais alors le poids l’est également et il n’est pas du tout évident qu’alors la force résultante dépasse celle que subit le grimpeur le plus léger.

  1. force de choc plus forte = plus long pour arreter la chute
    = déccélération plus faible donc moins de lésions dans les
    organes internes.

Donc choc moins important, on est d’accord.

Pour résumer le maigre a plus de risques que le gros de subir
des lésions en cas de chutes à facteur élévé, en contrepartie
le gros a plus de risques que le maigre de provoquer la rupture
du point et donc la mort.

On est d’accord.

gros ou maigre les risques ne sont pas les mêmes

De là à arracher un relais…

#75

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Thierry A a écrit:

OK pour l’accelération (j’étais resté sur la force de choc,
faut dire que j’ai pris le train en route !!!) , mais pas pour
l’effort et le grimpeur va subir la force de choc (plus
importante) par l’intérmédiaire du baudrier.

Ben non justement, la force de choc c’est ca force exercée par la corde c’est ça ? A cette force s’oppose le poids du grimpeur et c’est la résultante des deux que subit le grimpeur, pas uniquement la force de choc.

#76

Posté en tant qu’invité par jp5b:

J2LH a écrit:

quelques cours de physique je sais qu’il faut une décélération
plus importante (= choc plus important) pour qu’un objet
s’arrête plus vite,le choc est plus important pour le grimpeur
le plus gros si et seulement si il s’arrête plus rapidement que
le grimpeur le plus léger. Ca ne ne semble pas bizarre ?

Je crois que tout le monde a comrpis mais il y a un problème de language : force/choc/décéllération, ne pas confondre la force de choc et le choc subi par le grimpeur.

poid faible = force exercée plus faible = décéllération plus courte = choc plus fort pour le grimpeur.

#77

Posté en tant qu’invité par jp5b:

tout est expliqué en détail ici :
http://supermacman.free.fr/Demo.htm

#78

Posté en tant qu’invité par yadu:

Oui oui, j’utilise correctement la formule qui mesure la force de choc. La force de choc est bel est bien plus intense quand le grimpeur est plus lourd.

Sur la question de décélération j’avoue que je suis perplexe. Intuitivement on pourrait penser qu’en effet, puisque le lourd s’arrête plus bas, il met plus longtemps à s’arrêter que le léger et donc décélère moins vite.
Mais tu devrais tenir compte du fait que, justement à cause de la force de choc, le lourd va allonger la corde bien plus rapidement que le léger, et donc descendre certes plus bas… mais également plus vite, avec une qualité d’amortissement moindre. Dès que la corde commence à s’allonger, la vitesse de chute des deux grimpeurs va se mettre à différer, et le lourd va s’arrêter plus bas et plus rapidement - avec une décélération plus forte, non?

Par ailleurs, mais là j’attends tes commentaires, si réellement le choc est moindre pour le grimpeur lourd, alors il devrait être également moindre pour l’assureur, à l’autre bout du système. En gros, un assureur qui assure un type de 100kg prendrait un choc moindre que celui qui assure un enfant de 25kg? ça aussi ça me semble bizarre (intuitivement et « expérimentalement », si l’on peut dire).

#79

Posté en tant qu’invité par jp5b:

yadu a écrit:

léger et donc décélère moins vite.
Mais tu devrais tenir compte du fait que, justement à cause de
la force de choc, le lourd va allonger la corde bien plus
rapidement que le léger, et donc descendre certes plus bas…
mais également plus vite, avec une qualité d’amortissement
moindre. Dès que la corde commence à s’allonger, la vitesse de
chute des deux grimpeurs va se mettre à différer, et le lourd
va s’arrêter plus bas et plus rapidement - avec une
décélération plus forte, non?

mouais… effectivement je crois que tu as raison, a la course le gros va doubler le maigre dans la descente, il va aller plus bas mais beaucoup plus vite et finalement la décéllération en bout de course va être plus forte, logique!
J’ai confondu longueur de chute et durée de chute.

Pour une force ou une durée identique a un moment donné le leger sera déja arrêté tandis que le gros sera déja plus bas et que la force finale pour l’arreter va monter brutalement a la fin.

Et bien, merci yadu, tu m’a amener a comprendre un truc logique aujourd’hui!

#80

Posté en tant qu’invité par Pat:

J’en risque une autre:
En dynamique, c’est le modele du ressort qui represente la corde, ce ressort a une elasticite, mais aussi un allongement max. Plus on approche l’allongement max et plus la corde dynamique se rapproche des cracteristiques de la corde statique, un grimpeur lourd flirtera toujours avec cette limite avant un poids leger.
Le raisonnement a la limite dans l’autre sens marche aussi, un grimpeur de masse negligeable, n’a que peu besoin de l’elasticite de la corde pour amortir sa chute sans degats puisqu’il n’a pas accumule beaucoup d’energie cinetique.

Intuitivement c’est ce que je comprends

jp5b a écrit:

yadu a écrit:

léger et donc décélère moins vite.
Mais tu devrais tenir compte du fait que, justement à cause
de
la force de choc, le lourd va allonger la corde bien plus
rapidement que le léger, et donc descendre certes plus bas…
mais également plus vite, avec une qualité d’amortissement
moindre. Dès que la corde commence à s’allonger, la vitesse
de
chute des deux grimpeurs va se mettre à différer, et le lourd
va s’arrêter plus bas et plus rapidement - avec une
décélération plus forte, non?

mouais… effectivement je crois que tu as raison, a la course
le gros va doubler le maigre dans la descente, il va aller plus
bas mais beaucoup plus vite et finalement la décéllération en
bout de course va être plus forte, logique!
J’ai confondu longueur de chute et durée de chute.

Pour une force ou une durée identique a un moment donné le
leger sera déja arrêté tandis que le gros sera déja plus bas et
que la force finale pour l’arreter va monter brutalement a la
fin.

Et bien, merci yadu, tu m’a amener a comprendre un truc logique
aujourd’hui!