Difference de poids assureur/grimpeur

#41

Posté en tant qu’invité par Pat:

C’est de la meca et de la dynamique… donc les equations existent. Reste a savoir ce que l’on veut prendre en compte et ce qu’on veut negliger. Idem pour la precision des facteurs variables (frottements et deformations tout au long de la chaine,…)
J’espere que tu ne veux pas une reponse au gramme pres!
Ce qui manque le plus c’est la hauteur de chute tu veux prendre en compte…
Si tu mets les degaines en ligne, le simulateur met des frottements nuls.

jon a écrit:

c’est vrai que de nombreux facteurs et situations sont à
considerer
l’equation magic n’existe donc pas visiblement et c’est
pourquoi petzl
utilise un logiciel pour faire des simulations ds le cas du
grimpeur en
tete: ds le pire ds cas l’assureur decole du sol et remonte
jusqu’a la premiere
degaine
ds le cas d’une moulinette en leger devers avec la corde passée
uniquement
ds le beau maillon du relais et donc sans frotement sur le
rocher la situation
me semble bien pire(et pourtant rien sur le simul de petzl)

#42

Posté en tant qu’invité par Pat:

Et tu as eu raison… merci.
Je vais copier 100 fois et faire signer par les parents.

Yadu a écrit:

Pat a écrit:

Je dis que l’effet poulie n’a rien a voir avec la question
car
son effet se localise sur le point de renvoi de la corde.
J’avais compris que la question etait plutot de savoir ce qui
se passe du cote de l’assureur et du grimpeur.

Ben oui, tu as fait du hors-sujet parce que tu avais une
définition erronée de l’effet poulie (tu pensais que c’était le
frottement). Perso je n’ai fait que te donner la définition
communément retenue, pour éviter que la discussion ne se
fourvoie davantage.

#43

Posté en tant qu’invité par axxel:

pourquoi un raisonnement faux ? je vois pas là…

Il y a 75 kg d’un coté grimpeur et 47 kg coté assureur, l’équilibre est donc obtenu par une force de frottement équivalente à celle fournie par une masse de 28kg, coté de l’assureur.

Ce que dit Pat, c’est qu’il est plus facile d’obtenir cette force de frottement en se collant à la paroi qu’en s’en éloignant, pour une raison de surface de frottement entre la corde et le mousqueton du relai, ce qui se vérifie bien in situ.

#44

Posté en tant qu’invité par J2LH:

axxel a écrit:

pourquoi un raisonnement faux ? je vois pas là…

Des trucs comme ça « le poids et les frottements sont dans la meme direction et de meme sens »

#45

Posté en tant qu’invité par Pat:

Moi aussi je pourrais m’amuser a extraire de bouts de texte ca et la. mais ce n’est ni intelligent ni constructif.

#46

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

mais ce n’est ni intelligent ni constructif.

Pour juger de l’intelligence de quelqu’un ne faut il pas soi-même en être pourvu ?

#47

Posté en tant qu’invité par M@t:

En fait Jon, la réponse est relativement simple. Oublie la physique !
Au-dessus de 10kg de différence, ça commence à faire bizarre,
Au-dessus de 20kg de différence, il vaut mieux avoir une bonne expérience de l’assurage.
Au-dessus de 25-30kg, perso j’essairai pas.

La réponse de P’tit’ étoile me semble la meilleure, assure d’abord en moul, tu sentiras bien si la différence est trop importante ou pas.

#48

Posté en tant qu’invité par Pat:

Il en faudrait pour juger de son propre cas en premier lieu. Je ne suis pas surpris par ta question qui montre ton ignorance sur ce sujet…Malheusement, tu ne le sauras jamais… tu ne comprendrais pas la reponse.

Fin.

J2LH a écrit:

Pat a écrit:

mais ce n’est ni intelligent ni constructif.

Pour juger de l’intelligence de quelqu’un ne faut il pas
soi-même en être pourvu ?

#49

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

tu ne comprendrais pas la reponse.

Tu parles, je ne comprends même plus ma question.

#50

Posté en tant qu’invité par Pat:

Toi aussi tu fais des progres!.. meme moi je peux en juger.

J2LH a écrit:

Pat a écrit:

tu ne comprendrais pas la reponse.

Tu parles, je ne comprends même plus ma question.

#51

Posté en tant qu’invité par le_sherpa:

Celles ou ceux qui m’assurent font entre -20 et -35 kg (hé oui, je fais 1m91 et 95kg).
Le plus difficile n’est pas trop l’assurage quand je grimpe (j’évite de tomber…) mais souvent quand je redescends en moulinette, ce n’est pas évident de me descendre en faisant filer la corde, du coup ça met des plombes!.

Sinon au niveau de la vigilence, quand je suis en montagne et en tete, c’est fréquent que le second ne me voit pas, du coup ça complique un peu le coté attentif à avoir…

Dernier point : j’ai bien évidément laissé tomber le huit depuis quelques années (je ne reviendrai pas sur le débat) et je suis au tube. Je vais acheter prochainement une plaquette qui coince la corde ce sera encore mieux.

#52

Posté en tant qu’invité par le_sherpa:

axxel a écrit:

Ce que dit Pat, c’est qu’il est plus facile d’obtenir cette
force de frottement en se collant à la paroi qu’en s’en
éloignant, pour une raison de surface de frottement entre la
corde et le mousqueton du relai, ce qui se vérifie bien in
situ.

Vous chipotez là; il n’y a pas dans les faits de différences au niveau du frotement si l’assureur s’éloigne d’un metre de la paroie. Sur une voie de 25m, se décaler d’1m en bas ne change rien au frotement de la corde dans le relais, dans ce cas c’est plutôt le fait qu’il risque de s’éclater contre la paroie qui est embettant!!..

#53

Posté en tant qu’invité par J2LH:

le_sherpa a écrit:

Sur une voie de 25m, se décaler d’1m en bas ne change
rien au frotement de la corde dans le relais, dans ce cas c’est
plutôt le fait qu’il risque de s’éclater contre la paroie qui
est embettant!!..

Si la corde est simplement passée dans le relais sans aucune dégaine ce risque reste faible (en moulinette !), sauf peut-être si la voie est une dalle couchée mais dans ce cas le choc est moins violent pour l’assureur.

#54

Posté en tant qu’invité par françois:

J2LH a écrit:

Si la corde est simplement passée dans le relais sans aucune
dégaine ce risque reste faible (en moulinette !), sauf
peut-être si la voie est une dalle couchée mais dans ce cas le
choc est moins violent pour l’assureur.
au contraire, s’il trébuche sous le choc, il remonte en se rapant sur la dalle en question
arghhh, c’est trop gore!!!

#55

Posté en tant qu’invité par le_sherpa:

J2LH a écrit:

le_sherpa a écrit:

Sur une voie de 25m, se décaler d’1m en bas ne change
rien au frotement de la corde dans le relais, dans ce cas
c’est
plutôt le fait qu’il risque de s’éclater contre la paroie qui
est embettant!!..

Si la corde est simplement passée dans le relais sans aucune
dégaine ce risque reste faible (en moulinette !), sauf
peut-être si la voie est une dalle couchée mais dans ce cas le
choc est moins violent pour l’assureur.

Axxel parlait bien de relais je cite « (…)de surface de frottement entre la corde et le mousqueton du relai »
En fait plus tu es haut moins c’est problématique (au niveau du frotement de la corde) de s’éloigner de la paroi. Quand tu es haut, l’angle reste très fermé que tu sois à 0, 1 ou 2m de la paroi

#56

Posté en tant qu’invité par Pioupa:

jon a écrit:

existe-t-il une medode de calcul pour determiner la difference
de poids maximum
possible entre l’assureur et le grimpeur (en tete et en moul)

C’est vrai que ton post manque un peu de précision pour la moul, comment est elle installée ?

Voici une petite expérience…
Je fais 50kg, j’ai assuré en moul une personne d’environ 120kg… pas très rassuré la Pioupa crispée sur son grigri… lorsque le grimpeur c’est assis dans son baudrier je suis montée dans sa direction, une fois le mouvement initié pas moyen de l’arreter (sauf en ouvrant le grigri, je redescendais, puis remontais puis redescendais…) un peu génant !
Pour éviter cela on a installé la moul sur 2 voies (la corde est passé dans un premier relais puis un second à la meme hauteur à 1mètre du premier) dans ce cas il n’y avait plus de problème, je l’assurais comme qqun de « normal ».

Autre expérience :
J’ai assuré qqun d’environ 90kg en tete, au 4ème point petit vol (10 cm au dessus du point) j’ai fait un bon de d’environ 1m50… Il est donc possible d’assurer qqun avec une grosse différence de poids, mais en restant prudent, l’assureur doit se préparer à etre décollé (voire catapulté).

a vos calculettes

Euh non merci…

J’ai une autre question concernant ce type de problème.
L’utilisation d’un grigri est rassurante car c’est un autobloquant (ce qui ne m’empeche pas de le manipuler comme un frein, donc le brin à ne pas lacher n’est « jamais » laché), mais que se passe t il si l’assureur monte jusqu’à la 1ere dégaine et que la came du grigri est en appuis avec cette dégaine ? Du coup un frein ne serait il pas mieux adapté ?

#57

Posté en tant qu’invité par Pat:

En utilisant 2 relais, tu as remplace un danger par un autre…En augmentant les frottements au relai, le facteur de chute reel est tres fortement augmente aussi (surtout s’il ne sont espaces que d’un metre. Donc il faut aussi assurer « tendu », meme en moul dans ce cas.

Tant qu’a utiliser une voie adjacente, tu peux reduire ce probleme en utilisant plutot un point du bas et faire un renvoi. C’est presque idem pour les frottements et c’est mieux pour le facteur de chute.

C’est certain qu’avec une telle difference de poids, ma methode preferee (lester l’assureur) n’est pas envisageable…

Pioupa a écrit:

jon a écrit:

existe-t-il une medode de calcul pour determiner la
difference
de poids maximum
possible entre l’assureur et le grimpeur (en tete et en moul)

C’est vrai que ton post manque un peu de précision pour la
moul, comment est elle installée ?

Voici une petite expérience…
Je fais 50kg, j’ai assuré en moul une personne d’environ
120kg… pas très rassuré la Pioupa crispée sur son grigri…
lorsque le grimpeur c’est assis dans son baudrier je suis
montée dans sa direction, une fois le mouvement initié pas
moyen de l’arreter (sauf en ouvrant le grigri, je redescendais,
puis remontais puis redescendais…) un peu génant !
Pour éviter cela on a installé la moul sur 2 voies (la corde
est passé dans un premier relais puis un second à la meme
hauteur à 1mètre du premier) dans ce cas il n’y avait plus de
problème, je l’assurais comme qqun de « normal ».

Autre expérience :
J’ai assuré qqun d’environ 90kg en tete, au 4ème point petit
vol (10 cm au dessus du point) j’ai fait un bon de d’environ
1m50… Il est donc possible d’assurer qqun avec une grosse
différence de poids, mais en restant prudent, l’assureur doit
se préparer à etre décollé (voire catapulté).

a vos calculettes

Euh non merci…

J’ai une autre question concernant ce type de problème.
L’utilisation d’un grigri est rassurante car c’est un
autobloquant (ce qui ne m’empeche pas de le manipuler comme un
frein, donc le brin à ne pas lacher n’est « jamais » laché), mais
que se passe t il si l’assureur monte jusqu’à la 1ere dégaine
et que la came du grigri est en appuis avec cette dégaine ? Du
coup un frein ne serait il pas mieux adapté ?

#58

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

En utilisant 2 relais, tu as remplace un danger par un
autre…En augmentant les frottements au relai, le facteur de
chute reel est tres fortement augmente aussi

Il n’y a absolument rien de dangereux dans ce cas, la méthode de Pioupa est une très bonne méthode : augmenter le tirage.

Ce n’est pas dangereux parce que si le tirage augmente le choc ce n’est jamais dans des proportions qui rendraient le choc dangereux pour le grimpeur. Dans le pire des cas il ne peut pas dépasser 1.

Imagine que le grimpeur se prenne un plomb de 2m, c’est à dire qu’il y a 2m de mou (c’est vraiment le maximum en moulinette) dans une voie de 20m. Il se prend se plomb x mètres sous le relais.

La situation réelle se trouve entre les 2 situations suivantes :

  • Il n’y a aucun tirage et le facteur de choc est de 2/(20+2+x) donc ne dépasse pas 0,1 (en arrondissant).
  • Le tirage bloque totalement la corde au niveau du relais et le facteur de choc est 2/(2+x) donc ne dépasse pas 1

On pourrait donc avoir un facteur 1 si il y a un plomb en arrivant au relais avec 2m de mou mais comme dans la réalité le tirage ne va pas totalement bloquer la corde et le facteur de choc va rester sensiblement inférieur à 1 : il n’y a aucun danger.

#59

Posté en tant qu’invité par Pat:

Non. Ce n’est pas une methode a conseiller pour des tas d’autres raisons aussi.

Il y a risque de blessure a partir de 1000daN. N’oublie pas que le bebe fait 120kg. Pour etre en dessous de cette valeur il lui faut 9m de longueur de corde min pour une chute sur 2m de mou.

Si je m’en tiens aux resultats donnes par le simulateur de chute Petzl, La manip EST dangeureuse pour la robustesse des relais: il est peut-etre ciminel de faire ou laisser faire cela.

#60

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Non. Ce n’est pas une methode a conseiller pour des tas
d’autres raisons aussi.

Pour d’autres raison peut-être mais pas à cause du tirage. On est bien d’accord ?

Il y a risque de blessure a partir de 1000daN. N’oublie pas que
le bebe fait 120kg. Pour etre en dessous de cette valeur il lui
faut 9m de longueur de corde min pour une chute sur 2m de mou.

Je ne sais pas d’où tu sors tes 9m mais on est à priori dans une situation avec plus de 9m de corde puisqu’il s’agit d’une moulinette. Et puis plus tu es lourd et moins le choc est violent, avec 120kg tu es peinard de ce côté là.

Si je m’en tiens aux resultats donnes par le simulateur de
chute Petzl,

Tu devrais peut être l’oublier ce truc…

La manip EST dangeureuse pour la robustesse des
relais: il est peut-etre ciminel de faire ou laisser faire
cela.

Absolument pas, le relais ne risque rien. Dans un premier temps parce que si l’assureur pesait également 120 kg le choc serait encore plus important et deuxième parce que si le relais risque quelque chose en moulinette alors il risquerait encore plus avec un facteur 1. Ce qui revient à dire qu’il serait formellement interdit de grimper si on fait 120kg au risque d’arracher les points même dans les voies sportives.

Et puis au pire… tu as 2 relais si l’un des deux cède, mais ne t’inquiète pas ça n’arrivera pas.