Difference de poids assureur/grimpeur

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Aussi que je remonte dans ma memoire, la physique ne connait ni
le tirage , ni l’« effet poulie »

Le tirage en physique ça s’appelle les frottements. L’effet poulie est assez trivial, il ne mérite peut-être pas de figurer dans les manuels de physique.

et on peut decouvrir (si on veut bien s’en donner les
moyens et quoi qu’en dise j2) que de mettre un ressort entre sa
main et un seau d’eau, ne rend pas le seau d’eau plus leger.

Non mais si tu fais tomber le seau la force à exercer pour le retenir est plus faible, c’est cette situation qui correspond à l’assurage en escalade.

#22

Posté en tant qu’invité par Pat:

Tu as raison, j’avais le cas de la moulinette directe sur un relai dans la tete…

Desole d’etre plus consterne que plie en 4 … si tu sais comment retirer une force… surtout un frottement, je te conseille d’en faire rapidement part a la communaute scientifique et de deposer un brevet international au plus vite… on va enfain faire de vraies economies d’energie!

J2LH a écrit:

C’est pas pour le plaisir de te contredire mais…
Si il y a plus d’une dégaine posée la position de l’assureur
n’a aucune influence sur les frottements de la dernière degaine
posée.
Plus l’assureur est éloigné de la falaise (ou plus précisément
de la première dégaine) , plus les frottements sont importants
sur la première dégaine et moins la force nécessaire est
importante pour retenir le grimpeur. C’est important à savoir
pour assurer la descente malheureusement le danger quand on
assure loin de la falaise est d’être quand même projeté contre
la falaise ce qui est plus dangereux que d’être tiré vers le
haut.

Selon tes chiffres apres stabilisation, le point supporte
163kg
dont 75kg sur le brin du cote du grimpeur, 48 du cote de
l’assureur, et 27kg de forces de frottement (effet poulie).

Je suis plié en en quatre ! La physique selon Pat ne cesse de
me surprendre…

Les frottements doivent se retirer, pas se rajouter.

Sur le point du relais tu as 75 kg d’un côté, presque autant de
l’autre côté (il faut uniquement retirer les frottements au
niveau de ce point) soit pas loin de 150 kg sur le relais. Et
si un assureur de 48kg peut tenir un grimpeur de 75kg c’est
grace aux frottements de la corde sur le rocher et dans les
dégaines (le tirage).

C’est très facile à constater quand on assure quelqu’un de plus
lourd qui descend en retirant les dégaines. Au début tout va
bien et puis au fur et à mesure que les dégaines sont enlevées
et donc que les frottements diminuent c’est plus difficile et
le pire est quand on retire la dernière dégaine (celle du bas),
un assureur très léger peut alors décoller.

#23

Posté en tant qu’invité par Pat:

J’ai tout dit. Continue sans moi a aller nulle part avec ta mecanique ondulatoire et ses phenomenes transitoires… je vais faire comme tes forces de frottement et me retirer…

Pour ma part, je suis alle m’amuser avec le simulateur Petzl. P’tite Etoile est pile vraie:
75kg c’est le max pour retenir une chute de 4m au dessus du dernier point pour une personne de 50kg.

#24

Posté en tant qu’invité par Yadu:

Pat a écrit:

Aussi que je remonte dans ma memoire, la physique ne connait ni
le tirage , ni l’« effet poulie », par consequent, je ne suis pas
surpris que chacun en ait une definition differente, qui
d’ailleurs a bien y regarder …

Oui, forcément, puisque « l’effet poulie » c’est (à ma connaissance) une terminologie spécifique à l’escalade. Mais, j’en ai bien peur, tout le monde s’accorde sur une seule et même définition dans ce contexte : l’effet poulie représente l’effort transmis sur le point d’assurage.

#25

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Desole d’etre plus consterne que plie en 4 … si tu sais
comment retirer une force… surtout un frottement, je te
conseille d’en faire rapidement part a la communaute
scientifique et de deposer un brevet international au plus
vite… on va enfain faire de vraies economies d’energie!

La communauté scientifique est déjà parfaitement au courant (mais peut-être n’en fais tu pas partie :wink:

Quand deux forces s’opposent, un frottement d’un côté et un poids de l’autre par exemple, pour obtenir la force résultante il faut retirer l’une à l’autre.

#26

Posté en tant qu’invité par Pat:

Desole, ce n’est pas moi qui invente les conventions… le poids et les frottements sont dans la meme direction et de meme sens… diriges vers le centre de la terre.
Arrete de t’enfoncer: si je veux deplacer 100kg sur un plan rugueux il me faut plus d’effort que sur une surface lisse. Refechis un peu… tu verras, ca saute aux yeux. LES FROTTEMENTS S"AJOUTENT… meme dans l’hemisphere Sud, sauf pour toi…veinard!

J2LH a écrit:

Pat a écrit:

Desole d’etre plus consterne que plie en 4 … si tu sais
comment retirer une force… surtout un frottement, je te
conseille d’en faire rapidement part a la communaute
scientifique et de deposer un brevet international au plus
vite… on va enfain faire de vraies economies d’energie!

La communauté scientifique est déjà parfaitement au courant
(mais peut-être n’en fais tu pas partie :wink:

Quand deux forces s’opposent, un frottement d’un côté et un
poids de l’autre par exemple, pour obtenir la force résultante
il faut retirer l’une à l’autre.

#27

Posté en tant qu’invité par Pat:

Les forces sont forcement « accrochees » quelque part donc une force engendree par la poulie est conventionnellement representee de bas en haut et elle s’exerce sur l’axe. Dans ce qui nous concerne, cette poulie etant accrochee a un point fixe, la force est integralement transmise a ce point qui la transmet a la falaise, etc… Chaque fois une force de meme intensite et de direction opposee est representee afin d’arreter cette chaine sans aller jusqu’a la derniere molecule du dernier atome qui se trouve au plus pres du centre de la terre qui cense etre le lieux unique de toutes les forces. et ou elles s’annulent toutes.
Desole, tu decris la consequence de l’effet poulie.
Par acquis de conscience je vais entamer des recherches plus detaillees.

Yadu a écrit:

Pat a écrit:

Aussi que je remonte dans ma memoire, la physique ne connait
ni
le tirage , ni l’« effet poulie », par consequent, je ne suis
pas
surpris que chacun en ait une definition differente, qui
d’ailleurs a bien y regarder …

Oui, forcément, puisque « l’effet poulie » c’est (à ma
connaissance) une terminologie spécifique à l’escalade. Mais,
j’en ai bien peur, tout le monde s’accorde sur une seule et
même définition dans ce contexte : l’effet poulie représente
l’effort transmis sur le point d’assurage.

#28

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Desole, ce n’est pas moi qui invente les conventions… le
poids et les frottements sont dans la meme direction et de meme
sens… diriges vers le centre de la terre.

Arrete de t’enfoncer:

Forcément… Avec des frottements dirigés vers le centre de la terre…

si je veux deplacer 100kg sur un plan
rugueux il me faut plus d’effort que sur une surface lisse.

J’ai bien l’impression que le chemin qui mène à ton cerveau est une surface rugueuse vu les efforts monstrueux qu’il faut produire pour y faire entrer quelques notions de physique. Je ne sais pas si tu as terminé tes études mais un conseil évite les filières scientifiques.

Pour info : le frottement est une force qui s’oppose à un déplacement, dans le cas d’un solide qui se déplace sur un plan horizontal sous l’effet d’une force tu peux résumer la situation avec 4 forces : la force qui tire le solide, les frottements qui s’y opposent, le poids et la réaction du support qui s’opposent et s’annulent comme sur le schéma :

[%sig%]

#29

Posté en tant qu’invité par Pat:

Voils c’est fait, Allez chez Google et tapez « effet poulie » et on trouve immediatement qu’il y a 3 couillons (dont moi). L’effet poulie n’a strictement rien a voir avoir la question de Jon.

#30

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

L’effet poulie n’a strictement rien a voir avoir la question de
Jon.

Bien… tu es en progrès…

#31

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Les forces sont forcement « accrochees » quelque part donc une
force engendree par la poulie est conventionnellement
representee de bas en haut et elle s’exerce sur l’axe.

En l’occurence la force nous intéresse n’est pas celle-là mais celle qui s’oppose à la rotation et qui est perpendiculaire à l’axe.

#32

Posté en tant qu’invité par Pat:

Ca parlait de quoi au debut?

#33

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

Ca parlait de quoi au debut?

Est-ce ma faute si avec toi il faut revenir aux bases ?

#34

Posté en tant qu’invité par axxel:

Pat a écrit:

Selon tes chiffres apres stabilisation, le point supporte 163kg dont 75kg sur le brin du cote du grimpeur, 48 du cote de l’assureur, et 27kg de forces de frottement (effet poulie).

boh ? comment tu arrives à 163 kg avec 75 kg à un bout ? pour moi le point supporte 150 kg et puis voilà.

#35

Posté en tant qu’invité par jon:

c’est vrai que de nombreux facteurs et situations sont à considerer
l’equation magic n’existe donc pas visiblement et c’est pourquoi petzl
utilise un logiciel pour faire des simulations ds le cas du grimpeur en
tete: ds le pire ds cas l’assureur decole du sol et remonte jusqu’a la premiere
degaine
ds le cas d’une moulinette en leger devers avec la corde passée uniquement
ds le beau maillon du relais et donc sans frotement sur le rocher la situation
me semble bien pire(et pourtant rien sur le simul de petzl)

#36

Posté en tant qu’invité par yadu:

Pat a écrit:

L’effet poulie n’a strictement rien a voir avoir la question de
Jon.

Ben non.
Mais c’est pas grave, au moins toi quand tu te trompes tu reconnais ton erreur :wink:

#37

Posté en tant qu’invité par Pat:

En faisant des fautes de frappe? En ne relisant pas? J’ai ecrit 75+48+27 = 163!!!
Pat est nul en calcul…
Merci

axxel a écrit:

Pat a écrit:

Selon tes chiffres apres stabilisation, le point supporte
163kg dont 75kg sur le brin du cote du grimpeur, 48 du cote de
l’assureur, et 27kg de forces de frottement (effet poulie).

boh ? comment tu arrives à 163 kg avec 75 kg à un bout ? pour
moi le point supporte 150 kg et puis voilà.

#38

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pat a écrit:

En faisant des fautes de frappe? En ne relisant pas? J’ai ecrit
75+48+27 = 163!!!
Pat est nul en calcul…

Le pire dans cette histoire c’est qu’après correction de ton calcul mais avec un raisonnement faux tu arrives à un résultat… juste. Marrant.

#39

Posté en tant qu’invité par Pat:

Je dis que l’effet poulie n’a rien a voir avec la question car son effet se localise sur le point de renvoi de la corde. J’avais compris que la question etait plutot de savoir ce qui se passe du cote de l’assureur et du grimpeur.

yadu a écrit:

Pat a écrit:

L’effet poulie n’a strictement rien a voir avoir la question
de
Jon.

Ben non.
Mais c’est pas grave, au moins toi quand tu te trompes tu
reconnais ton erreur :wink:

#40

Posté en tant qu’invité par Yadu:

Pat a écrit:

Je dis que l’effet poulie n’a rien a voir avec la question car
son effet se localise sur le point de renvoi de la corde.
J’avais compris que la question etait plutot de savoir ce qui
se passe du cote de l’assureur et du grimpeur.

Ben oui, tu as fait du hors-sujet parce que tu avais une définition erronée de l’effet poulie (tu pensais que c’était le frottement). Perso je n’ai fait que te donner la définition communément retenue, pour éviter que la discussion ne se fourvoie davantage.