Posté en tant qu’invité par Christine:
De même pour ma réponse. Je me doute bien que Claude ne se chosirait pas spontanément cette déduction.
Dibona, équipement et TA
Posté en tant qu’invité par dom:
Concernant la meije:
C’est en effet une baisse d’engagement d’avoir des chaines, mais il me semble que cela fait partie des compromis nessessaires du fait de la densite de pitons, sangles…qui etaient en place avant. Toutefois les chaines ne change pas la maniere de passer car la plupart des cordees faisaient les rappels avant qu’elles soient installees.
concernant le style:
Peut etre preferes tu l’expression anglaise ‹ by fair means ›?
Mais je crois que l’expression ‹ bon style › existe aussi en francais. J’aurais peut etre du remplace pratique par style.
Je ne juge pas les gens mais tu ne peux nier que si je passe en tire-clou et toi en libre ton style etait meilleur pour ce passage. Cela a deja etait discute, mais je crois qu’il y a consensus pour definir ce qui est acceptable ou pas. Et cela varie evidement avec le temps et meme les groupes de pratiquants.En tout etat de cause l’ethique personnelle n’est en effet pas interressante, tant qu’elle n’impose pas aux autres de la suivre.
Mais comme dit plus haut le fait que un rajoute un coinceur et tire dessus c’est son affaire puisqu’il ne sera plus la apres son passage, mais cela devient un autre probleme quand l’equipement est permanent. et il me semble que c’est en effet le probleme qui merite discussion et il est peut etre lie a la notion d’engagement, j’sais pas
A+
Posté en tant qu’invité par dom:
Heu desole, j’ai pas vu toutes les reponses…
je les lis et reflechis. Desole si mon dernier envoi est a cote de la plaque…
Dominique
Posté en tant qu’invité par Christine:
Ce qui me semble ressortir du débat, c’est la nécessité de bien distinguer :
- les préférences personnelles pour la pratique de tel ou tel type de voies, que certains, d’ailleurs, aimeront varier et qui ne regardent que l’individu,
- l’éthique de l’équipement (… ou du non-équipement), qui touche le milieu et les autres grimpeurs (« il faut », « il ne faut pas »…).
Posté en tant qu’invité par dom:
Claude a écrit:
La haute montagne doit tout de même se mériter. Et si je ne
la mérite pas, je n’y vais pas (vous inquiétez pas pour moi,
je respecte cette ligne de conduite). C’est comme le 8 : on
le « mérite » pas forcément tous, par manque d’entraînement ou
possibilités physiques limitées. C’est parfois un peu dur,
mais c’est comme ça…Mais quand les voies sportives sont plus difficles que les
voies TA voisines , par exemple à la Dibona, cet argument ne
tient plus.
Pas completement d’accord avec toi Claude.
Pour beaucoup, il sera plus facile de grimper les 6a de visite O. que le 5 des Savoyards. La capacite a grimper des passages difficiles est une choses et savoir proteger des protections en est une autre, meme si la premiere facilite l’aprentissage de la seconde;-)
Et l’argument tient de toute facon si l’on considere:
*En falaise, le probleme est de gravir des passages difficiles.
=>la difficulte liee a l’equipement est un facteur secondaire
*En montagne, le probleme est de passer 'sans laisser de traces.
=>la difficulte des passages en eux meme est secondaire
Donc en fait la discussion revient a un probleme de valeurs liees a la pratique de l’escalade, de la montagne…c’est de plus un probleme complexe car ces pratiques sont interdependantes et coexistantes (waou j’essaie de parler correctement maintenant;-))
Posté en tant qu’invité par Claude:
Christine a écrit:
Ce qui me semble ressortir du débat, c’est la nécessité de
bien distinguer :
- les préférences personnelles pour la pratique de tel ou tel
type de voies, que certains, d’ailleurs, aimeront varier et
qui ne regardent que l’individu,- l’éthique de l’équipement (… ou du non-équipement), qui
touche le milieu et les autres grimpeurs (« il faut », « il ne
faut pas »…).
La dessus on est tous d’accord. Le vrai débat concerne donc le second point.
Pour etre complet, il faur préciser qu’il existe aussi une éthique collective qui définit dans quel cas on peut dire avoir réussi une voie ou avoir tel niveau. Mais ce n’est qu’une question de communication. Ca n’empeche pas des grimpeurs de faire presque que de la moulinette et de se faire plaisir quand meme.
Posté en tant qu’invité par Claude:
Je ne parlais pas des savoyard qui est aussi une voie TD/TD+ comme V.O. mais de la face sud classique (Madier-Bertet-Boel-Stoefer-…etc) qui est cotée D.
Et l’argument tient de toute facon si l’on considere:
*En falaise, le probleme est de gravir des passages difficiles.
=>la difficulte liee a l’equipement est un facteur secondaire
D’accord mais il faut appeler ça escalade sportive et non falaise. Glandasse et Archiane sont bien des falaises mais la difficulté liée à l’équipement entre en compte.
*En montagne, le probleme est de passer 'sans laisser de traces.
=>la difficulte des passages en eux meme est secondaire
Là je ne suis plus d’accord.
Déjà, il faut noter que dans la pratique, ce n’est pas le cas. On laisse énormément de traces en montagne et pas seulement dans les voies sportives, il y aussi les sangles pour les rappels, les pitons dans les pas durs et le nettoyage et usure du rocher qui dans les voies classiques sont la meilleure façon de trouver son chemin. A tout ça il faut aussi ajouter les refuges et les diverses traces laissées par les bivouacs. En gros les traces humaines en montagne datent à peu près de l’arrivée de l’homme en montagne.
Ensuite on peut se dire qu’il faudrait que ce soit différent et que la montagne soit moins équipée que les zones de basses altitudes. C’est justement le sujet du débat. Tu nous as donné ta conclusion mais ce qui est intéressant dans un débat c’est les arguments. Xav a dit ne pas avoir d’arguments bétons, moi je n’ai pas grand chose, toi jusqu’à présent rien non plus de vraiment convainquant.
Posté en tant qu’invité par momo:
Une petite question , c’est quoi pour vous une voie TA ? .
Posté en tant qu’invité par Christine:
Cette question a été soulevée par Roland dans le fil de discussion d’origine (le débat s’étant ensuite poursuivi par sur un nouveau fil).
Cf :
http://escalade.camptocamp.com/forums//read.php?f=15&i=18902&t=18497
et réponse proposée par Claude.
Posté en tant qu’invité par philFlip:
Une petite question me turlupine:
Est-ce que vous (les forumeurs qui debatent sur le sujet de l’ethique de l’ouverture) equipez des voies (que ce soit du TA, de l’escalade sportive…)
Parce que sinon je ne voie pas trop l’interêt de ce genre de debat si on ne contribue pas nous meme a faire avancer le chimlblic…
Et je trouve assez facile de critiquer le travail de tant d’ouvreurs qui nous permettent de pratiquer l’escalade alors qu’on ne fait rien.
Mais peut-etre que vous etes tous des ouvreurs avertis…
En outre je pense que Claude, qui a une telle science sur le sujet, a du permettre par ses diverses ouvertures a beaucoup de gens de prendre du plaisir dans ses realisations…
Posté en tant qu’invité par momo:
Reponse nulle!!!
Posté en tant qu’invité par Claude:
momo a écrit:
Reponse nulle!!!
Moi ce que j’appelle réponse nulle, c’est une réponse sans argument.
Alors si tu as des arguments ou une autre définition, ça nous intéresse sinon ce n’était pas la peine de polluer.
Posté en tant qu’invité par Etienne:
Ben, moi, ça m’est déjà arrivé d’équiper des voies de TA, mais à chaque fois mon second les déséquipe, le petit canaillou! J’ai bon quand même???
Sinon, l’éthique, c’est des sales bestioles qui peuvent te refiler des maladies terribles…
Posté en tant qu’invité par Claude:
« Les ouvreurs ont créé un système de consommation. Les grimpeurs jouent donc leur role de consommateurs et critiquent, en bien et en mal, ce qui leur est proposé. »
Ce n’est pas de moi, mais ça reflète bien ce qui se passe.
Je trouve ton petit numéro d’ouvreur effarouché assez injustifié.
Certes je n’ai jamais ouvert de voie (juste 2 topos qui sont à prioiri des exclusivités c2c), mais :
- Ca arriveras et peut-etre bientot. Reflechir avant d’agir, ça me semble assez logique comme principe.
- En général, les ouvreurs sont intéressés par ce que pense les grimpeurs de leur réalisation.
- La montagne n’appartient pas qu’aux ouvreurs mais aussi à tous les usagers (y compris peut-etre ceux qui ne s’en servent que pour rever, par ex ceux qui revent de la face NW de l’ailefroide mais qui n’y iront jamais à cause d’un niveau insuffisant. J’ai mis « peut etre », c’est un sujet de débat)
- Meme sans ouvrir de voies, on peut agir sur l’équipment de la montagne en évitant d’abondonner du matos et en redescendant le matos obsolete.
- Si il y a des gens qui écrivent et qui répondent, c’est bien que ça les intéresse.
(PS: c’est hors sujet, mais d’apres Google forumeur est trois fois plus fréquent que forumiste. A priori ce n’est pas encore officialisé dans les dicos mais on tend plutot pour forumeur. Dommage, je préférais l’autre.)
Posté en tant qu’invité par Christine:
sinon je ne voie pas trop l’interêt de ce genre de debat
A confronter des réflexions. Essayer de poser l’ensemble des questions permet justement… de voir à quel point il est complexe d’apporter une réponse, d’avoir une perception plus complète du problème. Comme tu le dis, il y a des gens beaucoup + experts que la plupart d’entre nous (je dis « la plupart », parce qu’il y a peut-être ici des experts). Eviter de se forger des réponses hâtives, c’est notre façon à nous de « faire avancer le bazar ».
je trouve assez facile de critiquer le travail de tant
d’ouvreurs qui nous permettent de pratiquer l’escalade
Je suis d’accord. Moins parce qu’ils nous permettent de pratiquer l’escalade que parce que beaucoup d’entre eux fournissent un travail particulièrement éclairé et colossal. Eux-mêmes sont souvent très circonspects dans leurs jugements sur ce qu’il convient ou non de faire en matière d’équipement. Donc, pour le forumiste lambda, il serait bien présomptueux de prétendre répondre à ces mêmes questions en balayant d’une phrase leur travail et leurs comptétences.
Posté en tant qu’invité par Christine:
l’éthique, c’est des sales bestioles
qui peuvent te refiler des maladies terribles…
Des petites bêtes qui montent, qui montent…
Posté en tant qu’invité par Francois:
Tenez, pour alimenter la polémique, je vous livre tout chaud un extrait d’un article que j’avais pondu il y a qq années pour la revue de mon clube:
« Moyennant quoi, on peut « livrer au sportif un produit parfaitement clean et bien ciblé, conforme au concept de voie moderne ». Je n’invente rien. J’ai lu ça texto dans une revue spécialisée. Je veux espérer, sans trop y croire, qu’il s’agit d’humour (Si on me répond « non », c’est que je ne suis vraiment plus dans le coup!). Le tout, emballé sous azote.
On voit où on veut en venir: le grimpeur est de moins en moins un montagnard (avec une culture alpine et tout, et tout), on est entrain d’en faire un client. Je paie donc j’ai droit. Seulement voilà, la montagne n’est pas du dentifrice. »
Posté en tant qu’invité par Christine:
J’ai lu ça texto dans une revue spécialisée
Ca date, ce truc ? Ou c’est récent ?
Posté en tant qu’invité par malopié:
Moi je pense qu’il faut arreter de se la jouer gnagna, j’ai équipé des voies et discuté avec des gens qui en ont équipé un paquet dans les calanques, et bien qu’est ce qu’il en ressort :
les voies les plus courues sont les mieux protégées !!
Comme c’est étrange, c’est très étrange !!!
Les Ayatollahs y nous les brissent menu menu, en effet 10 m entre les pauvres pitons dans du 6a c’est normal, mais quand ça passe a 6c-7a comme c’est étrange les points sont bien rapprochés ! c’est vraiment très étrange …
On le sait maintenant que trop bien la majorité des grimpeurs évolue dans la 5c-6b, alors des gens qui sont déja také dans une 6a+ en école d’escalade ils vont pas aller faire se mettre také dans le même niveau sur une falaise ou il faut faire 10 m sans point et ou il est quasi impossible de proteger.
Alors soit c’est vraiment TA et il y a rien ou presque et on peu poser du matos soit c’est banzai et comme ça l’équiment posé a demeure ne servira qu’a quelques personnes bien rencardées par le @*/°#~ d’ouveur.
En gros le but c’est de se faire plaisir, il est pas exclu d’ouvrir du bas en se faisant plaisir parcqu’on s’est fait pipi dessus et qu’on a pu mettre seulement 3 pts en 40 m, mais apres rien n’empeche de remettre quelques points pour que la voie puisse être répétée par un large public. Ou alors c’est vraiment un probleme d’ego/frime du style « a vous avez vu moi j’en ai dans le pantalon j’ouvre des voies avec 3pts dans le 6b, et c’est pas possible de mieux proteger ! ». Et ben celui la on le verra pas dans le le 7b dalle, ou alors les points auront fleuris comme fleurs au printemps.
C’est vraiment étrange !!!
Faites vous plaisir et pensez au plaisir des autres!
Sacré monde d’égoistes quand même!
Mickey Malopié
Posté en tant qu’invité par Francois:
"… mais apres rien n’empeche de remettre
quelques points pour que la voie puisse être répétée par un large
public. "
D’accord. Rien n’empêche non plus de la transformer en via ferrata pour qu’elle puisse être répétée par un public encore plus large.