Déconventionnement suite

#163

Il y a plusieurs dizaines de morts tous les ans en alpinisme en France. Ça se saurait depuis longtemps si les juges risquaient de considérer l’alpinisme comme l’escalade sportive de Vingrau. Même pas peur. :slight_smile:

Ça ne concerne que l’escalade sportive a la française, du fait de l’équipement, l’aménagement et l’aseptisation du milieu. Certains ont voulu que l’escalade en milieu naturel ressemble à la SAE. Qu’ils assument les conséquences en découlant et notamment les conséquences juridiques.

Le texte de loi LR, votée au Sénat, a été bloqué à l’Assemblée Nationale comme c’était prévisible. J’en avais pris le pari à l’époque.

La proposition du ministère des sports ne change rien sur le fond et n’est pas votée.

Vous croyez vraiment être capable de faire changer significativement la législation de ce pays pour simplement permettre de continuer de massacrer les falaises avec des petits trous ? Les effets de bords sont énormes dans ce genre de législation. Si le législateur fait bien son travail, il ne prendra certainement pas le risque de changer significativement la législation car les gains sont très minimes à l’échelle du pays. On ne touche pas à ce genre de législation sans avoir de vrais bonnes raisons.

Je suis passé à la bière pour regarder la fin du match et la raclée que prend l’escalade sportive a la française. :slight_smile:

L’avenir/présent est grosso-modo :

  • FFME va continuer de ne pas reconduire les conventions.
  • Quelques falaises vont être reprises par des collectivités (commune, département …)
  • Beaucoup de falaises seront interdites par leurs propriétaires
  • Les équipeurs poursuivant leurs business as usual vont continuer d’équiper (ils le font déjà depuis des années dans des zones interdites).
  • Les propriétaires énervés vont mettre au tribunal ces équipeurs pour leurs faire enfin comprendre qu’on ne peut pas faire n’importe quoi (ça commence déjà).
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#164

J’ai cherché dans la discussion je n’ai pas retrouvé l’endroit ou il en était question. Si tu peux l’indiquer à nouveau car s’est effectivement un point important.

Parce que pour moi effectivement l’équipement rajoute de la responsabilité. En plus d’être gardien de la chose naturelle (la falaise1), le propriétaire se doit d’assurer la vérification et l’entretien des équipements présents sur son terrain. Et ça même dans quand il n’est pas gardien de la chose du fait de l’article L365-1

#165

Si c’était accepté, il me semble que ça ferait l’affaire pour un cas comme Vingrau. Mais est ce que ça réglerait aussi le problème de la responsabilité du fait de l’équipement (mauvais choix d’ancrage compte tenu des conditions, vétusté, etc).

#166

Bon
Est ce que ce n’est pas l’existence même de ces centaines de conventions FFME / propriétaires publics ou privés qui est le fait générateur ??
Une fédé nationale, délégataire dans son activité, signe des engagements par lesquels elle prend formellement en charge la réalisation, l’entretien, la surveillance, la mise à niveau … des équipements d’une falaise, et la responsabilité ( civile ) qui va avec
Il y a un accident - grave - la justice recherche une éventuelle faute, responsable
Elle prend connaissance de la convention, par laquelle la FFME dit qu’elle assume la responsabilité de la chose …
La FFME ( son assureur ) est solvable >> on lui en met plein la figure …
Si le site n’avait pas été conventionné, - ce qui n’empêche pas d’aller y grimper, équipé ou pas - disons à ses risques et périls, tous les sites de grimpe ne sont pas conventionnés, loin de là … le juge aurait dit quoi ? la grimpe à cet endroit n’est pas autorisée explicitement, voire interdite par son propriétaire
vous y allez quand même, vous recevez un caillou sur la tête ou autre c’est dommage pour vous,

Par exemple, est ce que le Verdon est conventionné ?
Il est - ou pas mal de voies - sont équipées, …
Si oui, il faut fermer urgemment tout le site
Si non, ça à l’air de bien fonctionner ainsi …

???

#167

Je ne l’avais jamais évoqué mais c’est un cas qui a été étudié dans le bouquin « escalade et droit » dont je parle souvent.
Un enfant se trouve dans un parc public , il y a un bout de caillou non équipé, l’enfant le grimpe , tombe et se blesse.
Procès en responsabilité du propriétaire, soit la mairie . Et le maire est condamné sans faute.
Le juge a retenu que grimper ce caillou était une activité de loisir comme une autre pour un enfant. Que cet enfant a donc normalement grimpé pour son loisir ce rocher.
C’est un cas de jugement de grimpe de loisir sur un rocher non équipé.
Si vous voulez plus de détail achetez le bouquin.
Il ressort que le besoin d’indemnisation de victime ne se préoccupe pas de savoir les usages et pratiques de l’escalade.
L’article 1442 n’est pas étudié exclusivement pour l’escalade sur falaise équipé.
Donc un juge qui veut s’y référer, le fait et condamne sans faute.
Après ce jugement n’a pas fait jurisprudence , de nombreux procès sur des falaises équipées ont aboutit à la conclusion que le grimpeur engageait lui même sa responsabilité, toujours sans jurisprudence.
Donc finalement, jusque-là il n’y a pas de procès qui abouti à une conclusion définitive ( jurisprudence)
Peut-être Vingrau…

#168

J’ai commandé le bouquin (pas chez aamazon). Mais je n’ai pas encore pu le lire ne l’ayant pas encore reçu.
Je note que dans cet exemple, il s’agit d’un parc public. Dans ce cas tout doit être totalement sécurisé et tout défaut de sécurisation signifie condamnation du propriétaire ou gestionnaire (ex identique: maire et panneau de basket tombé quand un joueur s’y est accroché).

La question se pose différemment dans un espace privé, même accessible au public et plus encore dans les espaces concernés par l’article L365-1 ou, là c’est l’évidence même, le propriétaire n’aurait pas été condamné pour le même type d’accident.

J’ai également de nombreux exemples de ce type. Mais il y a un point essentiel. Dans tout les cas que je connais, le procès a écarté l’état de la falaise et de l’équipement comme cause possible de l’accident. Normal donc que le propriétaire n’est pas été impliqué. Il faudrait regarder la jurisprudence dans des cas ou un défaut de l’équipement ou de l’entretien de la falaise a été reconnu comme cause de l’accident.

#169

Diable ! Tu baisses dans mon estime !
(Pardonnez cette digression…)

#170

Je pense que cette " décharge" de responsabilité a en fait une portée tres limitée. Elle insiste sur le fait que les signataires sont autonomes dans leur pratique et capable de prendre les bonnes décisions dans les « règles de l’art ». Ex : etre capable de juger si un pratiquant de la salle a ou n’a pas les compétences / l’entrainement suffisant pour assurer ( recours du grimpeur contre son assureur, un classique en SAE) . Il s’agit plutôt d’un dispositif mis en place pour diluer si possible la responsabilité des gestionnaires de la salle .

les propriétaires ont accepté les conventions avec la FFME car cela relevait pour eux d’une solution durable garantie par ces institutions que sont les fédés sportives. Un des principal reproche que me faisaient des propriétaires mécontents de l’utilisation de " leur " falaise ( balisage des accès;, parking, propreté, bruit…etc.) était qu’ils étaient rassurés de pouvoir s’adresser à un interlocuteur stable alors que pour certaines falaises, le turn over des responsables de l’équipement pouvait etre important.
https://www.onb-france.com/actualites/des-risques-detre-proprietaires-dune-falaiseUne convention " personnelle" ne sera pas très rassurante longtemps; Par contre, ce qui perdure, c’est qu’un propriétaire de falaise doit entretenir son bien , notamment des chutes de pierres, même sur une propriété privé ou un promeneur se serait " egaré". Le fait d’autoriser l’escalade par une convention d’usage permet également de diluer sa responsabilité en cas d’événement accidentel. ça peut etre un argument…
Reste à savoir si toutes les falaises ont réellement un propriétaire. Ce qui ne va pas de soi quand le propriétaire des terrains de la bas de la falaise est différent du propriétaire des terrains du dessus.

#171

dans le doute, je crois que c’est le propriétaire du terrain du dessus qui est présumé propriétaire la falaise, notamment dans le cas où elle est en dévers

#172

tu devrais passer au foot grand visionnaire

#173

Effectivement, toute falaise à un ou plusieurs propriétaires. Si la falaise sert de limite de propriété, elle appartient au propriétaire du dessus, par contre il faut aussi négocier avec le propriétaire du pied de la falaise pour l’accès.

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#174

Il ya quelques années, la responsabilité d’une commune a été retenue suite à l’accident mortel d’un grimpeur sur un site appartenant à la commune, les faits:
Sur cette falaise un secteur avait été amenagé pour pratquer l’initiation à l’escalade, l’accident s’est produit sur un autre secteur pouvant être considéré comme du TA (existence de pitons), suite à la chute d’un bloc qui a mortellement blessé le grimpeur.
A votre avis, pour quel motif et par quel tribunal (TGI, administratif…)

#175

Nous avons un cas dans le Doubs, ou c’est l’inverse qui a été retenu par la préfecture pour régler plusieurs litiges de propriété.

??? L’interprétation du Droit peut parfois surprendre.

#176

C’est beaucoup plus compliqué que cela. Si mes souvenirs sont bons, le propriétaire du dessus n’est propriétaire de la falaise que si sa limite cadastrale va jusqu’a l’aplomd de la falaise et si cette falaise est déversante ou à minima vertical.
La limite cadastrale peut également être en retrait de la falaise sur la parcelle du haut.

#177

De mémoire, il me semble que les gendarmes appartiennent au propriétaire du dessous.

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#178

Dans cette affaire, la cour administrative d’appel de Bordeaux du 4 juillet 2002, a retenu la responsabilité de la commune de Baudéan en raison d’une faute du maire dans l’exercice de son pouvoir de police.
La cour énonce ceci : « compte tenu de son aspect, et nonobstant l’existence de plusieurs pitons, le site choisi par la victime pour pratquer l’escalade au cours de laquelle un rocher, en se détachant de la paroi, l’a mortellement blessé, ne faisait manifestement pas partie du secteur spécialement aménagé à l’initiative de la communede Baudéan pour pratiquer l’initiation à l’escalade » et qu’en omettant de prévenir le public des dangers présentés par la falaise située à proximité immédiate du secteur aménagé, et qui étaient connus de la commune, le maire a méconnu les obligations que lui confère en matière de police municipale l’article L.131-2 du code des communes, en vigueur à la date de l’accident, et a ainsi commis une faute de nature à engager la responsabilité de la commune.

#179

https://www.leboncoin.fr/vi/1727376569.htm/#xtor=ES-3999-[MYSRCH]

#180

Tu as raison, c’est énorme. Je ne sais pas trop quoi invoquer pour excuser cet horrible solécisme. Trois jours d’agapes familiales beaucoup trop arrosées peut-être?

Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si la discussion intéresse encore quelqu’un mais je suis de retour après avoir bien potassé « escalade et droit ».

#181

en paralléle à l’ escalade sur site équipé (via ferrata), cet accident dramatique aujourd’hui qui semble mettre en cause une chute de pierre:

#182

Bouquin interessant, mais finalement, on reste un peu sur sa faim, vu le peu de jurisprudence…