comme un petit soucis dans les Bouches du Rhône (13) cerné par des départements + vertueux… non ?
sources: Commissions départementales espaces, sites et itinéraires : où en est-on ?
Ressources complémentaires
Déconventionnement suite
Après j’émets un doute sur la jurisprudence de cette affaire. Si un accident se représente de la même manière sur un site conventionné ffme, nul doute que ce jugement soit identique.
Par contre sur un site non conventionné avec des accidents, il y a des cas de jugements par le passé pour lesquels le propriétaire n’a pas été condamné. C’est la raison pour laquelle jusqu’à présent il était plus logique de grimper sur un site toléré car les jugements en cas d’accident étaient favorables aux propriétaires.
Les différentes études de cas l’ont demontré.
A lire le jugement de vigrau, c’est l’existence de laconvention qui a déterminé le jugement et à vrai dire je pense même qu’il y a faute puisque une visite d’entretien pourrait être faite chaque année pour vérifier la qualité du rocher. Bref autre problème.
Par contre ce jugement peut faire peur aux propriétaires , cela s’entend . Mais pour l’instant aucun jugement sur la responsabilité sans faute d’un propriétaire lambda qui ne sait pas même que ça grimpe sur son terrain a eu lieu. Il faut le souligner. Et bien l’expliquer aux propriétaires…mais c’est pas simple…
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J’aimerais bien avoir un exemple de ce que tu dis. Un propriétaire relaxé après avoir été mis en cause. Car pour ma part, j’ai vu des exemples inverses concernant le conseil général des bouches du Rhône. Il ne s’agissait pas d’un accident d’escalade mais de blessures occasionnées par des chutes de pierres dans une grotte. De plus, la présence d’un équipement oriente le jugement vers la responsabilité du propriétaire. Autre affaire mais toujours le même mis en cause, le conseil général des bouches du Rhône du fait d’aménagements d’accès.
C’est un principe de base du droit français, la responsabilité du propriétaire. J’ai bien peur que la tentative de modification de la loi échoue à cause de ça. J’en avais parlé il y à un moment avec un membre de notre club président du tribunal de grande instance. Il m’avait dit que changer la responsabilité du propriétaire pour l’escalade entrainerait en cascade la modification de tout plein de dispositions des codes (puisqu’on touche à un principe de base). Je constate d’ailleurs que la demande de modification de la loi sur la responsabilité sans faute reste bloquée entre le sénat à l’assemblée depuis un bon moment.
Edit. Précision, même aujourd’hui un propriétaire ne sera pas inquiété pour un accident d’escalade du par exemple à un défaut d’assurage. Pour qu’il soit mis en cause ou condamné il faut que l’accident soit du au moins en partie au terrain (comme à Vingrau) ou à l’équipement.
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sauf erreur c’est celui de la responsabilité sans faute. mais ce n’est pas en tant que propriétaire, mais en tant que « gardien de la chose » que l’on est on est responsable. De même, si on arrache une prise en montagne et qu’on la fait tomber sur la gueule de la cordée en dessous, on est responsable. (vieux souvenirs d’un article dans alpirandomagazinertical d’il y a une grosse vingtaine d’années.).
PS @arm13, suis pas juriste, mais j’ai fait du droit dans mes études d’environnementaliste. Ca m’a donné une petite base de culture juridique.
En tant que propriétaire tu es gardien de la chose. C’est compliqué quand il s’agit d’un milieu naturel pas modifié par l’homme. Mais dès qu’il y a un équipement, c’est bon. Si il est sur ton terrain tu es en propriétaire (même si tu ignore sa présence) et tu dois t’assurer qu’il ne peut pas causer de dommage à autrui,
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C’est pas moi qui le dis mais la juriste de Greenspits qui avait fait un travail remarquable . Qui avait donnait lieu à une conférence à la maison de l’avocat, l’année dernière, sur le thème du « droit et du sport ». Intervention de Greenspits à Marseille sur le changement de responsabilité des propriétaires
Dommage qu’aucun article n’ai vu le jour à cette suite. Par contre elle n’avait étudié que des cas de grimpeur et la conclusion je l’ai donné dans mon post.
Tout à fait . Et Pendant cette conférence plusieurs avocats avaient tout de suite soulevé le problème . Changer cette responsabilité n’est pas forcément une bonne chose. Mais dommage c’était trop technique et je n’ai pas retenu pourquoi.
Bien d’accord, je n’avais pas pu y aller et je l’ai regretté.
Vraiment dommage donc de ne pas pouvoir aller examiner ces cas de près (c’est mon défaut, ce que pense X ou Y ne suffit pas à me convaincre, il faut soit qu’il y ait un consensus exprimé soit que je sois sur des arguments sur lesquels son opinion s’appuie). Je suppose qu’il y a eu beaucoup d’accidents d’escalade pour lesquels il n’y avait aucune « chose » liée au site impliquée et dans ce cas bien évidement la responsabilité du propriétaire a du être écartée. C’est pour ça que j’aimerais vraiment aller voir par moi-même, mais surtout pouvoir discuter de ces cas avec la personne dont j’ai parlé plus haut.
Il y a plein de jurisprudence qui limitent la responsabilité sans faute. Que ce soit dans le code civil ou les autres codes.
D’ailleurs dès l’origine de cette loi qui est issue d’une jurisprudence je crois ( c’est facile a retrouver sur internet) il y en a eut d’autres pour la contrecarrer.
C’est un vrai merdier d’expert…
j’ai vu passer un truc dans Vertical, a propos d’équipeurs qui sont en train d’équiper un site qu’ils disent fabuleux, avec des financements du CD (ou de la région). Et une des élues à qui il faisaient la présentation de leur projet, se trouvait justement être une juriste spécialiste du droit du sport.
Bien sûr. Je précisais juste à nos lecteurs, que l’on peut être gardien de la chose sans être proprio…
En fait j’ai parlé de responsabilité sans faute, mais pour un propriétaire privé c’est plutôt une responsabilité en tant que gardien de la chose.
Car il me semble que la responsabilité sans faute stricto sensu concerne l’administration.
Dans le cas des calanques il y a des administrations (ONF, conservatoire du littoral) ou des collectivités (conseil général, mairie de Marseille) qui sont propriétaires mais il y a aussi quelques privés (mais dont les terrains sont sans doute peu concernés par l’escalade)
Le site en question c’est pas La Tour sur Tinée ? Il y avait effectivement un article dans Vertical avec une juriste au conseil municipal, ou femme du maire, avec un conseil favorable au développement du site. Ce sera un site de trad (grès dans la même veine qu’Annot), donc a priori le seul équipement ce sera les relais, du coup ça change peut-être quelque chose aux yeux des tribunaux et assureurs ?
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Je ne vais pas continuer à rentre dans les détails car je ne me sent pas à l’aise sur ce terrain.
Donc juste une remarque général qui est peut être du bon sens ou peut être pas :
je me dis que si c’était si simple, la FFME aurait trouvé le moyen de régler le problème.
Il me semble que le conventionnement ne fait que transférer la responsabilité du propriétaire gardien de la chose sur la fédé. J’imagine mal qu’il pourrait au delà de ce simple transfert créer une responsabilité là ou il n’y en avait pas.
Autrement dit, s’il n’y avait pas eu de conventionnement à Vingrau, personne n’aurait été déclaré responsable?
Il me semble que c’est la commune qui aurait écopé en tant que propriétaire.
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C’est bien sûr hypothétique (‹ que ce serait-il passé… s’il ne s’était pas passé ce qui s’est passé! ›), mais on peut raisonnablement imaginer que s’il n’y avait pas eu de conventionnement Ffme, le tribunal aurait beaucoup plus hésité à désigner la commune comme responsable, même si la même base juridique (‹ gardien de la chose ›) le permet. Simplement parce qu’il paraît logique (pour un tribunal, du moins) d’exiger davantage d’un acteur expert (la Ffme) explicitement engagé dans un conventionnement que d’un propriétaire présumé incompétent en matière d’escalade et d’entretien de falaise.
Ce n’est qu’une supposition, mais il serait intéressant de savoir si elle est justifiée ou infirmée par des cas comparables. D’où la question de savoir s’il existe des jugements sur la responsabilité sans faute d’un « propriétaire lambda qui ne sait pas même que ça grimpe sur son terrain », comme un autre intervenant l’a formulé plus haut.
En fonction de la réponse, les grimpeurs pourraient avoir des arguments pour convaincre les propriétaires publics ou privés de ne pas interdire l’escalade sur leurs falaises, même en absence de conventionnement fédéral.
Effectivement, on en est toujours au même point: on suppute.
Sinon tu penses vraiment qu’un tribunal exonérerait une collectivité pour motif d’incompétence?
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Je n’en sais rien. Et je suppose que ça dépend de quoi on parle. S’il s’agit d’équipements municipaux gérés par la commune, sûrement pas. S’il s’agit d’un site naturel situé sur le territoire de la commune, c’est déjà autre chose. Mais nous sommes d’accord: on manque d’exemples concrets.
Il faut juste aller aux conférences qui sont organisées. Il n’y a rien de secret. Les cas qui exonèrent un proprio existent .
Sinon ca fait un bail que ce problème serait sur le tapis et on ne grimperait plus en extérieur depuis longtemps.
Je n’en doute pas. Reste qu’il va être difficile d’en convaincre qui que ce soit (en particulier les propriétaires) sans citer d’exemple concret. Et qu’en effet, comme il a été dit plus haut, si c’était aussi simple, le problème serait déjà réglé.
C’est pas la réponse que tu attends mais un indice :
Page 165 du livre de Philippe Yolka : « escalade et droit ».
Livre à lire d’ailleurs pour tous les acteurs de l’escalade.
Bon je vais pas entrer dans la discussion qui est surtout une exposition d’idées personnelles basée essentiellement sur des impressions, mais je te laisse méditer une info factuelle qui va en l’encontre de ce que tu dis: un copain a provoqué un accident nécessitant une intervention héliportée des secours. Il a reçu une lettre lui conseillant de modifier sa déclaration initiale car il avait déclaré que c’est un tirant la corde de rappel que ça avait fait tomber une pierre et dans ce cas là il était en tort justement parce que c’était un objet dont il avait la garde qui était la cause de l’accident, mais par contre s’il déclarait qu’en grimpant il avait arraché une prise et que la pierre était tombée sa responsabilité ne pouvait être retenue. Lorsque je m’occupais de ce genre de choses (à la lointaine époque où j’étais président du CAF d’Aubagne et donc soucieux de ma responsabilité et de celle des encadrants) j’étais allé à un colloque sur la législation où on m’avait également dit des trucs allant dans ce sens.
Merci. Au club on avait acheté ‹ Droit et responsabilité en montagne › de Marcel Pérès, qui est très bien mais un peu ancien maintenant, mais je ne connaissais pas celui-là. A se procurer prochainement donc.