Posté en tant qu’invité par davaï:
Tu ne manques pas d’imagination ! Tu vas nous chercher le gars « de derrière les fagots » résident d’un hameau à trois âmes, qui connaît un sommet par coeur sans avoir jamais parcouru le restant des Alpes…soyons sérieux: comparons ce qui est comparable.
Pour ce qui me concerne et avec 40 ans de randonnées, d’escalade et d’alpinisme un peu partout dans le monde, dans des situations les plus variées possibles, tant par leurs natures que par leurs difficultés, je serais bien incapable de déterminer une frontière entre randonnée et alpinisme, y compris avec les critères techniques et/ou matériel.
Je vais encore trouver un exemple, historique celui-là : Tout le monde connait le célèbre Révérent WAB Coolidge qui a écumé les Alpes au XIX°. Il a été le premier a gravir un bon millier de sommets dont la plupart de ceux des Ecrins, le plus souvent accompagné de sa chienne Tschingel (et à ses débuts de sa tante Miss Brevoort). La corde et le matériel d’alpinisme ne l’ont jamais trop encombré (si non il aurait été le premier à la Meije) : faisait-il de l’alpinisme ou de la randonnée ?
Comprends pas ???
Posté en tant qu’invité par miq:
[quote=« B.A., id: 1706995, post:62, topic:150743 »]
Pour ce qui me concerne et avec 40 ans de randonnées, d’escalade et d’alpinisme un peu partout dans le monde, dans des situations les plus variées possibles, tant par leurs natures que par leurs difficultés, je serais bien incapable de déterminer une frontière entre randonnée et alpinisme, y compris avec les critères techniques et/ou matériel.
Je vais encore trouver un exemple, historique celui-là : Tout le monde connait le célèbre Révérent WAB Coolidge qui a écumé les Alpes au XIX°. Il a été le premier a gravir un bon millier de sommets dont la plupart de ceux des Ecrins, le plus souvent accompagné de sa chienne Tschingel (et à ses débuts de sa tante Miss Brevoort). La corde et le matériel d’alpinisme ne l’ont jamais trop encombré (si non il aurait été le premier à la Meije) : faisait-il de l’alpinisme ou de la randonnée ?[/quote]
+1, pour ma part c’est la rando qui m’a amené vers l’alpi…et la frontière est parfois bien ténu.
B.A., je suis d’accord, d’ailleurs si tu relis un de mes posts précédents j’ai bien précisé que l’alpinisme était un condensé des moyens qui permettent d’évoluer en milieu montagnard en vue d’en atteindre le sommet. Parfois la seule « marche » suffit, parfois des techniques d’escalade et d’encordement sont alors nécessaires. Le terme alpinisme vient d’ailleurs du fait d’atteindre le sommet des massifs alpins, ce qui a pour conséquence de maitriser diverses techniques de progression y compris dans la neige et sur paroi.
Mais je pense que nous pouvons nous entendre à l’heure actuelle sur le fait qu’à notre époque parler d’alpinisme évoque l’utilisation de techniques supérieures à celles nécessaires au randonneur.
C’est pour ça qu’en chambrant un peu, on risque d’en arriver à considérer le berger comme un alpiniste sous prétexte « qu’il marche en montagne »… ou que le film « Les randonneurs » avec Poelvoorde est un film sur l’alpnisme… ou enfin que celui qui fait la marche de Compostelle est aussi un alpiniste… 
Est-ce que les coureurs de Trail qui font la Diagonale des Fous sont des alpinistes pour autant ?!
Est-ce que le touriste lambda qui monte le Mt Blanc en baskets (oui malheureusement c’est du vu et non une imagination !!!) est pour autant un alpiniste ?!
En revanche est-ce que celui qui va gravir l’Everest, ou pire le K2, est considéré comme un randonneur ???!!!
Oui la frontière est « parfois proche », mais de manière assez pragmatique et générale on peut faire la différence me semble-t-il… 
Finalement après avoir lu quelques posts, j’ai l’impression qu’il y énormément de randonneurs et grimpeurs, un peu moins d’alpinistes et … bien peu de montagnards !
On n’est pas non plus dans la compétence des grimpeurs.
Ne pas piétiner la corde n’est pas dans les préoccupations des grimpeurs, ça fait justement partie des erreurs que peut facilement faire un grimpeur, marcher sur une corde avec des chaussons c’est pas bien grave.
« tirer des longueurs en progressant ensemble » ? Moi ce que j’appelle tirer des longueurs ce n’est justement pas progresser ensemble mais l’un après l’autre. et d’une manière générale le grimpeur de base sera plus habitué à tirer des longueurs qu’à progresser corde tendue.
Observer ses compagnons n’est pas dans le domaine de compétence des randonneurs ? Ah bon ?
Le Mont-Blanc par le Goûter par exemple ? C’est de l’alpinisme ? Parce qu’il me semble qu’en terme de « techniques d’évolution verticale » c’est très limité. Pose-t-on seulement parfois la main ?
Evidemment, ça ce n’est que de la rando.
C’est tacitement admis comme une évidence (qui n’a pas l’apanage de notre époque), mais tes propos qui suivent démontrent aussi que la limite peut difficilement être définie de façon arbitraire et cartésienne.
L’exemple du trail (ou K.Jornet sur l’arête du Lion au Cervin), du Mont-Blanc ou de l’Everest sont symptomatiques : un Mont-Blanc libre de glace (dans quelques centaines d’années ?) deviendra de fait de la rando (comme le Kilimanjaro que tu cites précédemment). Mais effectivement, l’usage possible (!!!) d’équipements spécifiques en font encore une course d’alpinisme (l’arête des Bosses est parois en glace vive !).
La différence ne doit-elle pas prendre en compte aussi l’approche spécifique (voire le niveau) de chaque pratiquant ?
Je dirai le niveau oui bien sur, mais aussi les diverses situations techniques manuelles et podales qu’il va devoir rencontrer, gérer, et « passer »…
Mais je te pose une question simple : si je te dis pense à un alpiniste, quelle image vois-tu en toute objectivité ? si je te dis randonneur, quelle image vois-tu là aussi en toute objectivité ? Moi franchement je ne vois pas la même chose, indépendamment de ma propre pratique, expérience et vécu…
Posté en tant qu’invité par davaï:
[quote=« J2LH, id: 1707007, post:67, topic:150743 »]Ne pas piétiner la corde n’est pas dans les préoccupations des grimpeurs, ça fait justement partie des erreurs que peut facilement faire un grimpeur, marcher sur une corde avec des chaussons c’est pas bien grave.
.[/quote]
Il vaut mieux lire cela que d’être aveugle.
Tu confirmes, mais est-ce bien nécessaire de le rappeler encore une fois, ta conception étriquée de l’escalade qui, dans ton esprit, ne se pratiquerait que dans des gymnases aseptisés.Cette observation t’a été faite à plusieurs reprises par moi et par d’autres mais tu persistes dans ta cécité.
L’escalade, c’est aussi à l’extérieur, au pied de rochers où l’on trouve des pierres aux arêtes qui ne font pas bon ménage avec les cordes si l’on n’y marche dessus…ne pas marcher sur les cordes doit être une attention de tous les instants.Tout cela, tu l’ignores et je n’aimerais pas être encordé à toi avec ton matériel, à en juger par le peu de soin que tu portes à celui-ci
Posté en tant qu’invité par Evidence:
Pas sur que J2 aimerai être encordé avec un troll :lol:
Posté en tant qu’invité par davaï:
Encore un exemple de ta méconnaissance totale de l’alpinisme qui ne se limite pas à la difficulté intrinsèque mais porte aussi sur la maîtrise d’un milieu hostile, de la météo, sur la capacité à réagir et à prendre la bonne décision par mauvais temps et c’est cette perception faussée de l’altitude comme la tienne et qui considère que le MB n’est pas de l’alpinisme qu’on assiste chaque été à des comportements irresponsables qui défrayent la chronique des faits divers de la presse de montagne.
Posté en tant qu’invité par Evidence:
Et je pense qu’un grimpeur aura plus tendance à tomber dans ce piège qu’un randonneur… et c’est loin d’aller dans le sens de ta brillante analyse étaler dans les messages précédents
Sur ce bon troll :rolleyes:
Mais c’est quoi cette propension à vouloir comparer l’un à l’autre pour en savoir qui est le meilleur, c’est n’importe quoi. Tu as des grimpeurs non préparés à la randonnée alpine mais tu as aussi des randonneurs « touristes » qui justement parce que c’est une randonnée (ou considérée comme telle !!!) et non de l’alpinisme à leurs yeux auront un comportement de blaireaux :mad:
Après si on veut jouer à ce petit jeu de qui est le plus fort, alors pour faire aussi « bas » dans le raisonnement, on dira que la randonnée ne consiste finalement qu’à marcher, chose qu’on apprend vers ses 6 mois et qu’on fait tous les jours, donc faible compétence technique, là où au contraire le grimpeur développe des techniques, de la force, de l’adaptation visuelle et kinesthésique, de la gestion du stress et surtout de la gestion de sa sécu ou de celle de son partenaire, et surtout une motricité bien plus fine et particulière…on est donc dans un niveau de coordination et d’attention bien plus élevé que le simple « promeneur sauvage avec son herbe dans les dents »… Tu vois c’est tout aussi « inapproprié » comme raisonnement…
Il y a 20 ou 30 ans, je t’aurai répondu facilement. Aujourd’hui, j’en suis incapable car tout doucement, mais inexorablement, je suis en train de basculer dans la catégorie des « anciens alpinistes » (vieux con comme je le dis souvent) qui n’a plus envie d’exposer la viande, avec beaucoup plus de contemplatif et des voies normales un peu partout dans le monde ou la notion d’alpinisme est beaucoup plus proche de celle de randonnée, même si celle-ci peut être très engagée (isolement du lieu et/ou haute altitude).
Posté en tant qu’invité par Evidence:
[quote=« valcibiere, id: 1707034, post:74, topic:150743 »]
Mais c’est quoi cette propension à vouloir comparer l’un à l’autre pour en savoir qui est le meilleur, c’est n’importe quoi. Tu as des grimpeurs non préparés à la randonnée alpine mais tu as aussi des randonneurs « touristes » qui justement parce que c’est une randonnée (ou considérée comme telle !!!) et non de l’alpinisme à leurs yeux auront un comportement de blaireaux :mad:
Après si on veut jouer à ce petit jeu de qui est le plus fort, alors pour faire aussi « bas » dans le raisonnement, on dira que la randonnée ne consiste finalement qu’à marcher, chose qu’on apprend vers ses 6 mois et qu’on fait tous les jours, donc faible compétence technique, là où au contraire le grimpeur développe des techniques, de la force, de l’adaptation visuelle et kinesthésique, de la gestion du stress et surtout de la gestion de sa sécu ou de celle de son partenaire, et surtout une motricité bien plus fine et particulière…on est donc dans un niveau de coordination et d’attention bien plus élevé que le simple « promeneur sauvage avec son herbe dans les dents »… Tu vois c’est tout aussi « inapproprié » comme raisonnement… ;)[/quote]
J’ai rien compris à la fin de ton post donc je peux pas te dire si c’est approprié :lol:
Ce que je veux dire c’est que la progression d’un randonneur qui commence l’alpi me semble assez linéaire dans la difficulté… alors qu’un grimpeur qui commence l’alpi, en rocher en tous cas, ça revient à lui enlever les spits dans un niveau de difficulté où il était déjà et donc nécessite un réduction de la difficulté lié à la nécessité de se protéger… la progression au niveau de la difficulté intrinsèque n’est pas linéaire.
Loin de moi l’idée de dire lequel des 2 profils est le meilleur… de toute façon c’est le background de chacun
Après y’a les grimpeurs qui font du TA et qui débutent l’alpi… mais est ce que c’était pas déjà de l’alpi ?
Bref si benjamin attend qu’on est défini ce qu’est l’alpi et quelle est la meilleur façon de débuter… il est pas prêt de chausser les crampons
[quote=« davaï, id: 1707027, post:72, topic:150743 »]
Encore un exemple de ta méconnaissance totale de l’alpinisme qui ne se limite pas à la difficulté intrinsèque mais porte aussi sur la maîtrise d’un milieu hostile, de la météo, sur la capacité à réagir et à prendre la bonne décision par mauvais temps et c’est cette perception faussée de l’altitude comme la tienne et qui considère que le MB n’est pas de l’alpinisme qu’on assiste chaque été à des comportements irresponsables qui défrayent la chronique des faits divers de la presse de montagne.[/quote]
Pourquoi je discute avec un type qui montre clairement qu’il ne sait pas lire puisqu’il ne fait aucunement la différence entre une question et une affirmation…
Posté en tant qu’invité par davaï:
Pourquoi ? Parce que tu aimes te prendre des baffes, tu en redemandes, pour notre plus grand plaisir ! lol
Plus sérieusement, ton enfermement mental frise la schizophrénie.
Allez, bonne nuit.
Là tu y vas un peu fort quand même… On peut ne pas être d’accord sans pour autant qualifier quelqu’un de la sorte, il me semble… 
B.A. je ré-ouvrirai la discussion dans 20ans comme ça je pourrai te dire si à mon tour je conserve les mêmes images…
En revanche ce qui me semble plus intéressant c’est que tu définis le concept en regard de ton ressenti présent et d’une certaine manière par une approche psychophysiologique en non en regard des conditions externes objectives liées aux manipulations et techniques propres de l’activité et à son contexte d’évolution et de progression.
Est-ce que rechercher avec le temps une forme de pratique plus « cool » (sans trahir ta pensée j’espère) et de fait se tourner vers des progressions moins engagées c’est pour autant transformer le concept initial, ou tout simplement s’en écarter, le « simplifier », mais en même temps ne plus être vraiment dedans donc finalement ne plus faire ce que l’on croit être, en l’occurrence ici de l’alpinisme mais tout simplement de la randonnée ?
Quoi qu’il en soit le point commun reste le plaisir d’atteindre le but visé, le sommet recherché, quel que soit le chemin et la forme de celui-ci pour l’atteindre
Benjamin, quant à toi, vu que tu sais marcher, fais toi une bonne condition physique pour améliorer ta VO2Max, puis apprends quand même quelques manips de grimpe et de corde…ça peut quand même t’être utile…et de toute manière cela sera une richesse intellectuelle et motrice que d’apprendre à faire de nouvelles choses qui un jour où l’autre te seront sûrement nécessaires au cours de ta progression d’alpino-randonneur
Posté en tant qu’invité par affirmatif:
Aucune affirmation dans ces phrases, alors ?