Tu ne cites que des grands noms qui n’ont jamais touché de résine, à part Berhault, mais qui avait en son temps signé le manifeste des « anti-compétitions d’escalade ».
Pour tous à leur époque (et pour beaucoup d’entre nous aussi - les vieux cons !), l’escalade n’est qu’un moyen (de faire mieux en montagne, d’être plus à l’aise, plus en sécurité, etc), alors qu’aujourd’hui, pour beaucoup (de jeunes en particulier), c’est une fin en soi.
Débuter
Reprends le contexte :
Par ailleurs je connais des encadrants en alpi qui ne font pas d’escalade. Faut-il faire de l’escalade pour faire le Mont-Blanc ?
Il n’y a pas vraiment de manips de grimpe vraiment utiles non plus pour débuter… Même le rappel se fera dans un contexte différent.
Ah bon ? ON m’aurait mentit ? Un cheval d’arçon c’est bien un quadrupède non ?
Vu sous cet angle, ça limite fortement le champ des possibles ! 
En tout cas ces discussions sont intéressantes et il y a presque autant de points de vues que de participants ! :lol:
Bon, du coup ça rejoint un peu ce que dit J2, dans le sens où un bon niveau/autonomie en grande voie peut difficilement s’acquérir en salle.
Ok, on peut obtenir les placements, les mouvements, techniques, etc (ce que j’essaie de faire d’ailleurs en salle ! 
) mais rien ne vaut le terrain finalement, et il y a forcément un jour où on fait de la grande voie pour la première fois. :o
benjamin6531: Rien ne t’empêche de faire des voies d’une longueur, puis de « grandes voies » en 2 longueurs, puis des grandes voies, puis…
Sinon tu passes par un club ou un pote, ça va plus vite !!
Heu… c’est pas faux mais ne n’ai rien de tel.
Ce que je dis c’est qu’on peut parfaitement faire de l’alpinisme sans jamais avoir fait d’escalade, que c’est même une situation banale.
[quote=« valcibiere, id: 1706713, post:39, topic:150743 »]Alpinisme et escalade (sportive) sont deux choses totalement différentes, même si dans certaines conditions d’alpinisme on utilise des techniques d’escalade.
Tout comme la spéléologie et l’escalade sont deux choses différentes…même si dans certaines situations des techniques sont communes ;)[/quote]
C’est un excellent résumé !
Il est tout à fait possible de pratiquer, l’un, ou l’autre, sans jamais avoir essayé le deuxième !
Bien sûr que certaines techniques apprises en escalade peuvent te servir en alpi, mais il n’y a aucune « nécessité », en revanche, il va de soi qu’il y a un certain nombre de techniques (et pas que des manips de corde ou de matos !) à découvrir avant de se lancer en alpi… Mais la réponse de ton CAF me parait étrange, si on t’a effectivement demandé un niveau d’escalade sportive !
Posté en tant qu’invité par davaï:
Ça, c’est ton leitmotiv: « je connais des ».Invérifiable.
Des encadrants qui encadrent sans jamais toucher le rocher ni s’entretenir un minimum pour maintenir l’aisance en tous terrains, la connaissance du milieu et la capacité à faire face à toute situation en haute montagne à partir de laquelle se construisent la crédibilité et la confiance, ça ne tient pas la route ou alors il y a imposture.
Certes, on peut faire de l’alpinisme sans jamais avoir fait d’escalade… à condition de rester dans le (très) facile. Maintenant, si par « escalade » on entend « faire de la sae jusqu’à plus soif », effectivement…
Ouais enfin ce n’est pas du tout le sujet… On parle de quelqu’un qui veut débuter dans l’alpi, il ne veut pas rentrer aspirant !
Je parle d’escalade au sens global, mais je dirai qu’en fait, c’est plus par la pratique, et l’envie de progresser qu’on peut être amené à pratiquer de plus en plus l’escalade « sportive ».
Je suis tout à fait d’accord que les deux sont liés, et que beaucoup de gens pratiquent les deux parallèlement, à différents niveaux. (Et souvent pour les alpinistes avec une tendance plus orientée « grande voie » ou TA)
Je parle de pratiquer l’escalade, pas de « toucher le rocher » sinon tu pourrais affirmer que pour faire de la rando il faut faire de l’escalade.
Salut benjamin,
Bon je ne vais pas rentrer dans un long débat escalade/alpi et tutti quanti mais juste te donner 2 ou 3 pistes.
Tu grimpes déjà dans du 5 c’est pas mal, tu vois déjà un peu le principe des manip, des techniques de grimpe etc. C’est bien aussi de grimper un peu en extérieur pour avoir le contact du rocher et voir les sensations qui sont très différentes de la salle que ce soit au niveau de la grimpe ou de l’engagement.
Pour faire de l’alpi le plus important je pense c’est que tu dois être formé pour tout ce qui a attrait à la sécurité (préparer une sortie avec des topos, savoir lire une carte et s’orienter, progresser en sécurité…).
Je dirais que tu as 2 options (ce n’est pas exhaustif, loin de là !):
- Les clubs (CAF etc), c’est pas mal pour avoir une base solide avec des cours théoriques et des cours pratiques (et ils ont du matos). L’inconvénient c’est que c’est souvent long.
- L’autre alternative c’est de faire des sorties faciles avec des gens expérimentés qui pourront t’apprendre les techniques sur le terrain. L’inconvénient c’est qu’il faut en connaitre et qu’ils veuillent bien faire des sorties faciles (et tu dois avoir ton matos).
C’est juste des pistes mais le mieux c’est vraiment de voir les gens qui sont dans le milieu. Le forum de C2C est bien, mais trop souvent rempli de « digressions » pour pouvoir répondre efficacement à tes questions.
Bonne chance !
Renan
Posté en tant qu’invité par davaï:
Cépafo ! Je pourrais te reprocher ce « procès d’intention » mais, à y réfléchir, avoir une aisance en escalade facile/terrain délicat que l’on peut rencontrer en rando pédestre de difficulté, a fortiori pour des encadrants, ce n’est pas superflu…tu vois quand tu veux ! Bravo !
Si on va par là alors il faut aussi ajouter la technique de ski qui dans certaines formes d’alpinisme est nécessaire… pour redescendre… 
Mais pour essayer de simplifier et de résumer la chose, et même si cela peut sembler trop manichéen, ne pouvons nous pas dire que :
- Randonnée Alpine = progression par marche sans pose des mains, mais nécessitant dans certaines situations l’utilisation ponctuelle d’un encordement pour sécuriser un passage.
- Escalade (toute forme) = progression verticale nécessitant obligatoirement la pose des mains et l’utilisation systématique (ok sauf pour le solo sans assurance, mais on n’est pas tous Alain Robert !) de la corde et du matériel complémentaire.
- Alpinisme = progression marchée et/ou avec pose des mains ponctuelle ou régulière pouvant nécessiter l’utilisation de la corde ainsi que d’autres matériels du milieu montagnard (ski, crampons, piolet, etc…). Certaines formes seront plus orientées « randonnées », d’autres seront plus orientées « grimpantes », et enfin certaines seront plus « glissantes ». Est-ce que finalement l’alpinisme n’est pas une synthèse de toutes les pratiques d’évolution en montagne/paroi ?
Je pense donc qu’en fonction du contexte « alpin » il faut privilégier telle ou telle approche, mais que dans une perspective d’évolution et de polyvalence, voire de formation, les trois techniques deviendront nécessaires…pour ne pas se trouver dans la merde et attendre les secours
Pour faire un parallèle (éloigné ok mais explicatif) un peut comme :
- Judo = projections
- Boxe = coups de poing
- Karaté = coups de pieds
- et ultimate fighting = synthèse des trois précédentes en fonction du contexte…
Bon ok ça vaut pour ce que ça vaut…
Allez j’attends vos commentaires avisés… 
Est-ce pour autant une bonne ou une mauvaise chose ?! Je ne vois pas en quoi l’un empêche l’autre…
Est-ce que Berhault (puisqu’il s’agit de lui) était un « meilleur » grimpeur qu’un McColl ou Ondra ? Est-ce qu’il « aimait » plus l’escalade que les autres… Je ne vois pas bien pourquoi vouloir toujours « opposer » la salle à la falaise… On va me dire l’esprit ! Et bien en quoi l’esprit de compétition est moins bien ou mieux que celui « freeride » ? :mad:
De même est-ce qu’un Dominique Perret est un meilleur skieur, plus authentique, qu’un Alberto Tomba ou un Bode Miller ? Est-ce que le ski de compétition est une « tare spirituelle et éthique » au ski freeride ou de rando ? Non je ne pense pas.
Donc, SVP, arrêtez de vouloir toujours comparer et juger un domaine à un autre, une forme de pratique à une autre, etc… Le tout est que chacun prenne du plaisir où il veut sans qu’on juge si son activité est « vraie » ou « fausse » en regard de nos croyances et convictions totalement subjectives et par notre incapacité dans de nombreux cas d’être compétent dans deux domaines différents…
A chacun sa pratique, son plaisir, et sa conception de l’activité…tant que la passion est la même
[quote=« davaï, id: 1706830, post:52, topic:150743 »]
Cépafo ! Je pourrais te reprocher ce « procès d’intention » mais, à y réfléchir, avoir une aisance en escalade facile/terrain délicat que l’on peut rencontrer en rando pédestre de difficulté, a fortiori pour des encadrants, ce n’est pas superflu…tu vois quand tu veux ! Bravo ![/quote]
Il est totalement superflu d’avoir fait de l’escalade pour être à l’aise en terrain délicat en rando, ça n’apporte quasiment rien ou alors tu n’es plus dans le domaine de la rando. Où avoir fait de l’escalade peut être utile c’est dans son aspect marche d’approche qui est souvent plus délicate que de la rando.
Pour l’alpi ce n’est pas très différent, du moins pour débuter. Et attention, tu n’es plus sur le même terrain et les repères sont différents, du II en grosses sur du terrain montagne ce n’est pas du 5 en chaussons sur une falaise aseptisé, ça peut faire commettre des erreurs.
Posté en tant qu’invité par sémantique:
:rolleyes:
c’est compliqué tout ça 
Et si on fait juste de la montagne
des fois avec une corde,des fois sans !
[quote=« J2LH, id: 1706885, post:55, topic:150743 »]Il est totalement superflu d’avoir fait de l’escalade pour être à l’aise en terrain délicat en rando, ça n’apporte quasiment rien ou alors tu n’es plus dans le domaine de la rando. Où avoir fait de l’escalade peut être utile c’est dans son aspect marche d’approche qui est souvent plus délicate que de la rando.
Pour l’alpi ce n’est pas très différent, du moins pour débuter. Et attention, tu n’es plus sur le même terrain et les repères sont différents, du II en grosses sur du terrain montagne ce n’est pas du 5 en chaussons sur une falaise aseptisé, ça peut faire commettre des erreurs.[/quote]
+1000
J’ai encadré pas mal d’initiation alpi en club.
Que les gens soient grimpeurs ou pas, pour les techniques de base y compris les manips de corde ça ne change rien.
Et sur le terrain pour une course PD avec passage rocheux, il vaut mieux avoir affaire à des randonneurs bien habitués au terrain à chamois qu’à des grimpeurs qui ne fréquentent que les SAE et les couennes
Posté en tant qu’invité par davaï:
[quote=« JP13, id: 1706932, post:57, topic:150743 »]+1000
Et sur le terrain pour une course PD avec passage rocheux, il vaut mieux avoir affaire à des randonneurs bien habitués au terrain à chamois qu’à des grimpeurs qui ne fréquentent que les SAE et les couennes[/quote]
- 1000
Une course PD avec passages rocheux, si elle mérite l’appelation de « course » sous-entend une ambiance haute montagne et/ou un développement suffisant et/ou un gaz auxquels ne sont pas forcément rompus des randonneurs expérimentés et agiles, sans parler de la compétence technique (ne pas piétiner la corde, tirer des longueurs en progressant ensemble dans du terrain chichiteux, observer son compagnon, on n’est clairement plus dans le domaine de compétence des randonneurs).
Je ne suis pas tout à fait d’accord ou on n’a pas la même expérience des randonnées engagées de type « terrain à chamois », comme dit J2.
Pour avoir passé une partie de mon enfance à « apprendre à marcher en montagne » derrière les vaches et les brebis que je gardais dans Belledonne, je sais que c’est bien là que j’ai appris à être à l’aise en terrain merdique, voire craignos.
Je peux aussi donner comme exemple d’itinéraire considéré comme rando : l’Obiou par l’arête Rattier et le Malpasset. On est là clairement dans un itinéraire long, difficile et exposé, voire engagé (un classique pour les habitants du Trièves)où le grimpeur pur (je ne parle même plus de SAE), se posera bien plus de questions que le chasseur ou cueilleur de génépi du village en dessous qui n’a jamais grimpé de sa vie ni utilisé de matériel spécifique d’escalade.
Je pense qu’il faut arrêter de confondre randonnées, même alpines, et alpinisme ! D’une manière générale et globale, oui l’alpinisme fait appel à des techniques d’évolution verticale, donc d’escalade et d’encordement, voire même comme je l’ai dit de ski. On peut très bien allez faire la montée du Kilimandjaro en étant un simple randonneur/traileur ! C’est d’ailleurs ce qu’à fait un de mes amis, qui est en aucun cas grimpeur ni skieur… La notion d’alpinisme évoque la présence de matériels divers et de conditions variées que le simple randonneur ne maitrise pas. On pourras faire le GR5 ou GR20 sans être en aucun cas un alpiniste… Bientôt le berger va être aussi un alpiniste !!! Il faut arrêter…
Ce n’est pas parce qu’on sait monter sur une échelle, qu’on est un grimpeur !