S i on ne sais pas quand ça tiendra et quand - non, on place les protections pour se rassurer (ou pour rassurer son époux, ses amis etc) . Avec le même but et on peut faire une prière avant chaque longueur…
Débuter le TA
quand je lis les conneries monumentales comme ici je me demande ce qui vous passe par la tête …
" en TA on tombe pas donc pas besoin de poser des coinceurs qui tiennent"
expliquez moi l’intérêt de poser des coinceurs si ils n’ont pas vocation à stopper une éventuelle chute ??? pour alléger la baudard ???
ah oui bien sûr la prises qui vous restent dans les mains dans du rocher péteux c’est pas pour vous… vous avez sûrement trop d’expérience pour ça…
à ce compte là grimpez en solo, vous exposerez moins le gars qui vous assure à votre connerie…
sinon, pour ceux qui ont envie d’apprendre à poser des coinceurs qui tiennent, ou dumoins savoir estimer leur tenue, une bonne école, est de faire de l’artif …
j’ai dans mon maigre entourage montagnard plusieurs exemples de mecs très bons et expérimentés avec une aussi grosse liste que vous, les experts du TA, qui doivent la vie ou une moindre blessure à un coinceur qui les a retenus quand il sont parti avec une prise ou une écaille… et encore, j’en ai un qui doit la vie et sa colonne vertébrale à un coup de bol après un retour au sol en artif après avoir déboutonné les 10 premiers mètres qu’il avait fait…
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Posté en tant qu’invité par Lemming:
C’est vrai qu’il y a beaucoup d’églises aux USA. :lol:
Soyons un peu sérieux. Grimper en second pour enlever le matériel, associé à un minimum de jugeote, permettent de comprendre l’essentiel en peu de temps. Tous les grimpeurs Trad Britanniques, Américains, Canadiens ont appris de cette façon. En matière de grimpe sur coinceur, les écoles d’apprentissage « Trad » ne sont peut être pas parfaites mais elles sont probablement les meilleurs au monde et necessairement meilleur que l’école française qui n’existe pas.
Si tu veux apprendre à grimper sur coinceurs rapidement et simplement : prend le train (tu es à 2h de Londre), va grimper 1 semaine avec des grimpeurs britanniques sur une falaise trad. C’est 10 fois plus instructif que tous le baratin entendu ou lu en France. Arrête d’intellectualiser le truc, va grimper avec des personnes qui pratique assidument cette activité.
Il y a également des conneries sur les falaises britanniques. Mais, tu n’apprendras jamais aussi bien et rapidement à poser des coinceurs en France. Ce n’est pas des bricolages avec des goujons à coté des coinceurs qui changeront quelques choses. Il n’y a pas de secret, pour grimper sans goujon, il faut enlever les goujons. 
[quote=« Pierrolefou, id: 1084976, post:42, topic:104508 »]quand je lis les conneries monumentales comme ici je me demande ce qui vous passe par la tête …
" en TA on tombe pas donc pas besoin de poser des coinceurs qui tiennent"
expliquez moi l’intérêt de poser des coinceurs si ils n’ont pas vocation à stopper une éventuelle chute ??? pour alléger la baudard ???
ah oui bien sûr la prises qui vous restent dans les mains dans du rocher péteux c’est pas pour vous… vous avez sûrement trop d’expérience pour ça…
à ce compte là grimpez en solo, vous exposerez moins le gars qui vous assure à votre connerie…[/quote]
+1!!! :mad:
C’est clair dans ce cas autant faire du solo… :rolleyes:
Même si tu grimpes dans l’optique de ne pas tomber (vs sportif ou tu peux envoyer des mouvements + qu’aléatoires car la protection te le permet) tu n’est pas à l’abri d’une zipette ou comme le dis Pierrolefou d’une prise qui casse et là autant que le matos ai été bien posé…
[quote=« la baltringue, id: 1084935, post:38, topic:104508 »]mouais, je cromprends ce que tu veux dire, mais pour moi les 2 difficultés en TA sont :
- choix de l’itinéraire
- placement rapide des protections.
le choix de l’itinéraire se fait beaucoup dans la longueur[/quote]
Plutot d’accord avec ca. Mais pour moi le « kilometrage » est important, et meme si tu prends moins d’experience en second, tu en prends quand meme. C’est beaucoup moins vrai de quelqu’un qui a fait beaucoup de grande voies en tetes, qui, c’est vrai, ne va pas apprendre grand chose. Mais ca va quand meme lui donner de la confiance au debut.
Enfin, je ne dis pas qu’il faut attendre 10 voies avant de faire une longueur en tete, c’est comme pour la couenne, certains le sentent, d’autre pas, mais envoyer deux grimpeurs inexperimentes faire ensemble leur premiere grande voie TA, je trouve ca limite.
En moyenne, la ou je suis les gens font ca progressivement :
1-premieres voies avec un leader experimente, avec petit a petit des longueurs facilement protegeable et non paumatoires en tetes
2-voies en reversible ou tout en tete en suivant une autre cordee
3-independance.
Mais c’est vrai que la ou je suis, il n’y a pas autant de grandes voies sportives que ca.
« Et pas besoin de corde et baudrier non plus. »
Personne n’a dit ca.
Ce qui a ete dit, c’est qu’il est souvent impossible, avant la chute, de savoir si un coinceur va tenir ou non. Donc il faut savoir grimper en faisant abstraction du risque qu’un coinceur ou meme que tous les coinceurs ne tiennent pas.
Si tu veux l’exageration de l’autre cote c’est « si tu veux etre 100% sur que tes protections vont tenir, amene un perfo ».
Et a mon avis, tomber sur des coinceurs en couenne n’aide que marginalement a savoir si oui ou non un coinceur va tenir.
Poser ses premiers coinceurs en couenne, ou en moulinette, pourquoi pas, mais tomber dessus, de facon repetee, mise a part pour la curiosite, ca sert pas a grand chose, surtout si c’est pour se rendre compte que ca ne tient pas…
En revanche, tu as totalement raison sur le fait que l’artif est la meilleure facon d’apprendre a poser des coinceurs.
[quote=« Pierrolefou, id: 1084976, post:42, topic:104508 »]quand je lis les conneries monumentales comme ici je me demande ce qui vous passe par la tête …
" en TA on tombe pas donc pas besoin de poser des coinceurs qui tiennent"
expliquez moi l’intérêt de poser des coinceurs si ils n’ont pas vocation à stopper une éventuelle chute ??? pour alléger la baudard ???
ah oui bien sûr la prises qui vous restent dans les mains dans du rocher péteux c’est pas pour vous… vous avez sûrement trop d’expérience pour ça…
à ce compte là grimpez en solo, vous exposerez moins le gars qui vous assure à votre connerie…
sinon, pour ceux qui ont envie d’apprendre à poser des coinceurs qui tiennent, ou dumoins savoir estimer leur tenue, une bonne école, est de faire de l’artif …
j’ai dans mon maigre entourage montagnard plusieurs exemples de mecs très bons et expérimentés avec une aussi grosse liste que vous, les experts du TA, qui doivent la vie ou une moindre blessure à un coinceur qui les a retenus quand il sont parti avec une prise ou une écaille… et encore, j’en ai un qui doit la vie et sa colonne vertébrale à un coup de bol après un retour au sol en artif après avoir déboutonné les 10 premiers mètres qu’il avait fait…[/quote]
Je partage tes interrogations, et même je trouve triste les propos de Lemming.
Bien sur qu’en TA tu grimpes en t’interdisant absolument la chute, mais selon moi il est encore plus important de poser des protections correctes. Si tu poses tes protections à l’arrache sous pretexte que de toute façon tu ne dois pas tomber, tu expose ta vie mais surtout celle du copain!!!
De plus on n’est jamais à l’abris d’un imprévu (prise qui casse, volée de pierre dans la tronche ou la stupide zipette…), c’est comme en voiture: tu conduis en partant du principe que tu ne vas pas avoir d’accident, pourtant tu mets la ceinture…
Ensuite, les protections solides ça ne s’invente pas: si l’on n’a jamais mis ses placements à l’épreuve, rien ne permet d’en être sur… Après mes premières voies d’alpi, je m’étais amusé à tester mes placements de friends dans une fissure goujonnée: je me suis aperçu que dans certaines situations je plaçais des friends qui ne tenaient pas alors que j’aurais juré de leur solidité 
J’étais bien content d’avoir un spit pour m’arrêter, car sur une longueur trad j’aurais potentiellement pu me payer un vol de 100m…
L’artif est aussi une super façon de progresser dans la pose de points, et très ludique!
Quand à la meilleure manière d’apprendre à ne pas tomber, selon moi c’est simple: bouffer des kilomètres de rocher, dans tous les styles, tous les rochers, et quelque soit l’équipement. Meme en couenne on apprend à sentir ses limites.
La seule différence quand on transpose au TA, c’est le mental: on ne grimpe pas forcément aussi facilement quand l’enjeu est réel.
Et par pitié Cristophe, arrête de nous gonfler avec tes américains… Je suis français, de la jeune génération (celle qui parait-il ne connait que la résine^^) et pourtant je ne sens aucune difficulté dans la pratique du trad :rolleyes:
ça y est je viens de comprendre un truc, j’en était pas sûr, mais là je crois que oui !!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
[quote=« Pierrolefou, id: 1085000, post:48, topic:104508 »]
ça y est je viens de comprendre un truc, j’en était pas sûr, mais là je crois que oui !!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote]
Supprimé à la demande de la personne concernée
dans le mille !!! 
La Modération a dû intervenir car il y a 2 minutes il y avait 2 posts de krist@f qu’il a modifié pour en masquer le contenu et que maintenant ils n’apparaissent plus.
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[quote=« Génie des Alpages, id: 1085012, post:52, topic:104508 »]
Poser des coinceurs par-dessus des goujons c’est se donner une fausse impression de sécurité.
Mieux vaut ne pas avoir confiance en ses protections, ça dissuade de voler. Ce qui n’empêche pas de bien les poser ! Faut pas grimper avec l’idée qu’une protection bien mise pourra enrayer une chute ; c’est complètement illusoire. Il faut en premier lieu ne pas tomber. On pose des protections pour le mental ; et pour enrayer une chute éventuelle mais dans ce dernier cas, que la protection soit bonne ou pas, faut compter sur la chance. Acceptez le risque de mort, c’est essentiel !! Ca n’empêche évidemment pas de le réduire, en posant de bonnes protections ; mais le risque est toujours là. Avoir confiance en ses points de protection, c’est faire de la falaise. Donc pas d’essai de vol sur coinceurs, bien posés ou pas.
Comment on apprend à les poser ? Quand ton second arrive à ton relais sur une vire, qu’il tire dessus et que tout fout le camp ! Tu deviens tout vert… et tu fais mieux la fois suivante. De l’intérêt de faire ses premières armes sur des voies faciles où le second ne tombera pas.[/quote]
il y a quand même des type de rochers, ou des voies, qui se prêtent mieux que d’autres à la pose de bonnes protections…
à chacun de choisir sa voie en fonction de ses envies !!!
[quote=« Génie des Alpages, id: 1085012, post:52, topic:104508 »]
Poser des coinceurs par-dessus des goujons c’est se donner une fausse impression de sécurité.
Mieux vaut ne pas avoir confiance en ses protections, ça dissuade de voler. Ce qui n’empêche pas de bien les poser ! Faut pas grimper avec l’idée qu’une protection bien mise pourra enrayer une chute ; c’est complètement illusoire. Il faut en premier lieu ne pas tomber. On pose des protections pour le mental ; et pour enrayer une chute éventuelle mais dans ce dernier cas, que la protection soit bonne ou pas, faut compter sur la chance. Acceptez le risque de mort, c’est essentiel !! Avoir confiance en ses points de protection, c’est faire de la falaise. Donc pas d’essai de vol sur coinceurs, bien posés ou pas.
Comment on apprend à les poser ? Quand ton second arrive à ton relais sur une vire, qu’il tire dessus et que tout fout le camp ! Tu deviens tout vert… et tu fais mieux la fois suivante. De l’intérêt de faire ses premières armes sur des voies faciles où le second ne tombera pas.[/quote]
« que la protection soit bonne ou pas, faut compter sur la chance. »
Tu joue ta vie sur la chance toi? Moi pas…
Je suis tout à fait d’accord sur le crédo « protection béton ou pas il ne faut pas tomber », personnellement ça ne m’est jamais arrivé de tomber même en GV sur spits, à part quelques cas où , c’était quasiment volontaire car je savais que je ne risquais rien. D’ailleurs je pratique le solo à l’occasion, et là la question des protections ne se pose pas…
Par contre, quitte à avoir des protections au beaudard et des endroits où les placer, je fais mon maximum pour les placer correctement. D’ailleurs, quand je sais qu’une protection ne tiendra pas (c’est souvent évident: friend tordu sur deux cames par ex.) je ne la pose tout simplement pas. Elle sera peut etre plus utile ailleurs, et je me méfie du faux sentiment de sécurité qui en résulte!
Ensuite quand on teste ses placements avec des gougeons, le sentiment de sécurité est réel et nécessaire: s’amuser a tomber sans savoir le résultat c’est de la connerie.
Tu en tire le même enseignement que tes pseudos tests à la limite du drame, mais tu ne mets pas la vie de deux personnes en jeu!
S’il m’arrivait la situation que tu décris (relais qui lache à l’arrivée du second), je n’aurais pas l’impression d’apprendre quoi que ce soit, si ce n’est que je suis un abruti et que j’ai failli mourir.
Je suis assez d’accord avec PLF et d’autres: J’ai un matos coûteux, lourd, que je m’évertue à bien placer.
C’est pour que ça tienne!
Certes, j’ai certaines protections dont je suis moins sûr: un petit friend, une fissure moins nette, une pose dans de mauvaises conditions …
Mais je m’arrange pour avoir un coinceur sur deux (allez, au pire, sur trois) bien placé dans une belle fissure, dont je me dis: celui-là,
c’est quasi sûr qu’il m’arrêterait, je ne vois pas comment il peut sortir!
C’est parce que je ne suis pas 100 % sûr de toutes mes protections, c’est parce que la chute peut parfois faire mal,
avec souvent une sangle de rallonge, un risque de pendule etc. que je serre les fesses dans le TA.
Mais non: je ne crois pas au déboutonnage total avec chute de 60 m!
Peut-être que ça tient aussi au rocher sur lequel je grimpe, parfait à la protection sur coinceurs ET friends, que j’ai cette confiance.
Je suis déjà dissuadée: les chutes dans les voies de mon niveau modeste sont souvent mauvaises . J’ai eu une mauvaise chute dans une voie avec un équipement vraiment dense (sans casque j’ai failli mourir).
Mais neanmoins je crois que un spit, une sangle, un coinceurs peuvent me sauver. C’est de la physique.
Troumboumboum vol des Walkyries l’esprit germanophone:-)
[quote=« KatyaT, id: 1084963, post:41, topic:104508 »]
S i on ne sais pas quand ça tiendra et quand - non, on place les protections pour se rassurer (ou pour rassurer son époux, ses amis etc) . Avec le même but et on peut faire une prière avant chaque longueur…[/quote]
on place les protections du mieux qu’on peut, en se disant que ca tiendra. Mais ca n’apporte rien de savoir si ca tient bien ou pas. C’est pire, le savoir ne peut que déstabiliser.
Imagine : tu places un coinceur. Tu penses qu’il tient. La dessus, tu recois un message de Dieu omniscient : ton coinceur ne resistera pas à un vol. Tu fais quoi ?? tu arrete de grimper ? ou alors tu tremblotes et tu fais n’importe quoi ?
lemming a raison, je vois pas à quoi ca sert
Il n’y a pas de risque zéro, mais on fait tout pour s’en approcher. En placant beaucoup de coinceurs, et en le faisant du mieux possible !
après rien n’interdit de voler sur des coinceurs si ca te plait.
Posté en tant qu’invité par triax:
T’essaira d’expliquer ça à la participante de la sortie mentionnée dans les commentaires : http://www.camptocamp.org/outings/144847/fr/jebel-um-ejil-alan-and-his-perverse-frog
Posté en tant qu’invité par Alors:
Ben en traversée, même en GV équipée, je suis sûr qu’un second a moyen de se casser quelque chose aussi !
Minute troll off…
Cela dit, de toutes manières, si tu tombes, c’est la chute, si tu chutes…
Euh.
Bref.
Sérieusement, coté jeu de sangles, pour commencer mollo sur de la course d’arête etc, ce serait plutôt un jeu de combien de quelles longueurs ?