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Débuter le TA
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intéressant…
Posté en tant qu’invité par Toto:
Alors ça ca doit dépendre pour qui. Savoir grimper sans tomber j’ai toujours su, c’est savoir grimper sans appréhension de la chute que j’aimerai apprendre :lol: Mais ce n’est pas le sujet ici, en TA il vaut toujours mieux éviter la chute autant que possible.
Sinon je suis assez d’accord avec toi pour le reste.
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Je touche du bois! je ne suis pas encore tombé en tête et en TA.
En GV sportive, ça m’est arrivé une fois.
j’ai le même ressenti que le génie des alpages. Rébuffat aussi disait un peu la même chose : avant d’etre un alpiniste, il faut avoir vadrouillé, randonné dans pas mal de coins pour avoir le pied « alpin »
je comprends pas trop les conseils du genre : « grimpe en second » . pour moi ca n’apprend pas grand chose. C’est pas en regardant Papa conduire qu’on passe le permis.
je conseillerai, comme david, de faire des courses d’arete en III - IV en bon rocher pour apprendre à poser des coinceurs. par exemple l’arete des cineastes aux ecrins. Et petit à petit augmenter le niveau pour se ramener vers son niveau max.
La métaphore est intéressante.
Est-ce que poser des coinceurs entre des spits revient à prendre des leçons à l’auto-école (avec l’instructeur qui a un jeux de pédales et de retroviseurs) ?
Est-ce que faire ses premières escalades - en partie en tête - accompagné d’un grimpeur plus expérimenté qui donnera des conseils correspond à la « conduite accompagnée » ?
Est-ce que l’accidentologie des jeunes conducteurs reflète celle des novices en TA qui prennent le large… ?
[quote=« La Baltringue, id: 1084791, post:27, topic:104508 »]j’ai le même ressenti que le génie des alpages. Rébuffat aussi disait un peu la même chose : avant d’etre un alpiniste, il faut avoir vadrouillé, randonné dans pas mal de coins pour avoir le pied « alpin »
je comprends pas trop les conseils du genre : « grimpe en second » . pour moi ca n’apprend pas grand chose. C’est pas en regardant Papa conduire qu’on passe le permis.[/quote]
j’aime beaucoup.
ça aussi.
mais je pense que cela vient de notre pratique. qqun venant de la couenne et allant faire du TA/Trad à Annot, il aura je pense une approche assez radicalement différente.
Etre en second m’a appris quand même une chose: Observer la pose des coinceurs, ce qui m’a aidé à les placer ensuite.
Sinon, c’est vrai qu’être en second en GV sportive et en TA, c’est la même chose pour l’engagement.
[quote=« Guilhem, id: 1083438, post:10, topic:104508 »]Plusieurs idées pour apprendre:
…
-tester des chutes sur coinceurs sur site équipé 'avec un point béton pas loin dessous…[/quote]
Je confirme que c’est indispensable.
Quand on me disait « ce friend ne tiendra pas » je ne croyais pas: je peux me vacher donc ça tien pas mal.
J’ai fait les tests en sautant sur un friend (avec une broche scellée en-dessous). 2 fois le friend me paraissait « béton » mais il a sauté.
Depuis je préfère les excentriques: si ça tient ça va rester (ce n’est pas un pléonasme).
Un friend bien mis tiendra je suppose mais je suis de toute façon plus rassuré avec un stopper bien mis, c’est clair.
Selon toi, pourquoi le friend sautait:
Mis à la va vite, fissure irrégulière, rocher fragilisé dans la fissure,
friend de petite taille ayant peu de surface de contact avec le rocher, force de choc importante?
Normalement, quand les 4 cames touchent le rocher, qu’il s’agit au moins d’un 0.5,
et que l’appareil est convenablement orienté, ça doit tenir.
[quote=« oli974, id: 1084844, post:32, topic:104508 »]Un friend bien mis tiendra je suppose mais je suis de toute façon plus rassuré avec un stopper bien mis, c’est clair.
Selon toi, pourquoi le friend sautait:
Mis à la va vite, fissure irrégulière, rocher fragilisé dans la fissure,
friend de petite taille ayant peu de surface de contact avec le rocher, force de choc importante?
Normalement, quand les 4 cames touchent le rocher, qu’il s’agit au moins d’un 0.5,
et que l’appareil est convenablement orienté, ça doit tenir.[/quote]
La fissure plus ou moins régulière sur la surface verticale du mur, donc le seul accès du coté. Le friend était un peu à travers (pour que sa petite sangle sort, sinon impossible de mousquetonner. L’excentrique a bien tenu la chute au même endroit.
Avant ce test parfois je crolais que je suis bien protégée mais ce n’était pas le cas (pas vraiment les TA mais les voies avec un équipement pas très dense).
Bon, ça prouve encore et toujours que la pose du matos doit se faire avec le plus grand soin,
et que les coinceurs ne sont pas là pour faire jolis ni épater la galerie!
Ce serait intéressant que tu fasses un nouvel essai au même endroit en plaçant avec le plus grand soin
le friend de la meilleure taille, en vérifiant que les 4 cames sont parfaitement en contact avec le rocher,
et en rallongeant la petite sangle par une autre de 50 cm, disons, pour le friend travaille mieux.
Autre paramètre à prendre en compte: L’idéal est que le friend soit placé dans une ouverture
entre 30 % du minimum et 80 % du maximum: c’est là que le coincement actif est le meilleur.
Toutefois, on est beaucoup à être d’accord: un cablé ou un hexantric dans une fissure idoine et bien placé, y a rien de mieux!
Ton analogie n’est pas justifiee. Quand tu grimpes en second, tu es tout sauf passif : tu grimpes, tu partages les interrogations du leader sur l’itineraire, tu ramasses ses coinceurs, tu assures, surtout quand il fait du solo, tu lui passes le matos et tu fais l’approche et la descente.
Et donc tu peux apprendre beaucoup:
-grimper rapidement sur du facile, sur du rocher douteux, tout en etant sur de soit.
-Itineraire (le plus important)
-placement des protections et des relais: frequence, compréhension du fonctionnement etc.
-gestion du matos, du temps, de la fatigue (aie aie aie la descente pourrie apres une grosse voie)
-manips de corde.
tout ca en limitant la prise de tete puisque tu es decharge des responsabilites principales.
A la limite, si on a deja fait un peu de trad (sur une seule longueur plus difficile comme au royaume uni) et des grandes voies, on peut commencer en tete, mais sur des itineraires faciles a suivre ou avec une autre cordee que l’on suit pour se rassurer.
[quote=« KatyaT, id: 1084842, post:31, topic:104508 »]Guilhem a écrit :
Plusieurs idées pour apprendre:
.....
-tester des chutes sur coinceurs sur site équipé 'avec un point béton pas loin dessous...
Je confirme que c’est indispensable.[/quote]
Ca je ne suis pas d’accord. la tenue individuelle d’un coinceur n’est pas du tout la priorite quand on commence le TA. C’est plus pour le trad.
En TA, la priorite c’est de ne pas tomber et d’aller relativement vite : il ne faut pas passer 10ans a poser ses protections ni se mettre a trembler parcequ’on doute sur la derniere protection.
Oui, on peut s’entrainer a poser des coinceurs sur une voie equipee, mais les tester individuellement en chutant, bof, a mon avis c’est une deformation due a l’escalade sportive.
[quote=« mathieu lulu, id: 1084921, post:35, topic:104508 »]Ca je ne suis pas d’accord. la tenue individuelle d’un coinceur n’est pas du tout la priorite quand on commence le TA. C’est plus pour le trad.
En TA, la priorite c’est de ne pas tomber et d’aller relativement vite : il ne faut pas passer 10ans a poser ses protections ni se mettre a trembler parcequ’on doute sur la derniere protection.
Oui, on peut s’entrainer a poser des coinceurs sur une voie equipee, mais les tester individuellement en chutant, bof, a mon avis c’est une deformation due a l’escalade sportive.[/quote]
En utilasant le materiel il faut avoir l’idee de son comportement. Sinon je ne vois pas d’intérêt d’utiliser la corde.
La chose qui est difficile pour moi (vraiment une débutante!): décider quand il faut se protéger. Parfois je sens que en plaçant la protection je m’expose plus au danger (je me fatigue au lieu de sortir plus vite le pas difficile). D’où vient une envie bête de me protéger d’avantage dans une longueur en 3 (« c’est facile je suis une bonne élève je fais ce qu’il faut »).
Cette discussion en mi-novembre … ça réveille trop l’imagination (je suis en RP et même la Bourgogne semble loin derrière le mur de pluie…)
Posté en tant qu’invité par Lemming:
[quote=« mathieu lulu, id: 1084921, post:35, topic:104508 »]En TA, la priorite c’est de ne pas tomber et d’aller relativement vite : il ne faut pas passer 10ans a poser ses protections ni se mettre a trembler parcequ’on doute sur la derniere protection.
Oui, on peut s’entrainer a poser des coinceurs sur une voie equipee, mais les tester individuellement en chutant, bof, a mon avis c’est une deformation due a l’escalade sportive.[/quote]
+1
C’est clairement une déformation de grimpeur sportif à la française ayant besoin de se rassurer. Je n’ai jamais vue de grimpeurs US ou britannique faire ce genre de chose.
Apprendre à tomber sur ces coinceurs ne sert à rien* parce qu’il faut avant tout apprendre à grimper sans tomber, à savoir rebrousser chemin, à gérer le terrain etc.
- Ca n’empêche pas de tomber dessus. Mais, ce n’est pas parce qu’un coinceur va tenir qu’on ne va pas s’exploser sur une vire, sur un bloc, notamment dans les itinéraires faciles.
Posté en tant qu’invité par la baltringue:
mouais, je cromprends ce que tu veux dire, mais pour moi les 2 difficultés en TA sont :
- choix de l’itinéraire
- placement rapide des protections.
Or je suis désolé, même en en discutant au relais, le choix de l’itinéraire se fait beaucoup dans la longueur => en second ca s’apprend pas.
Placer vite les protections, ca veut dire, tout en grimpant, avant d’etre à la limite, se dire : là un cablé va rentrer, là le camalot rouge tiendra, etc… Chose qu’en second, tranquillement, tu ne fais pas.
en second :
- tu apprends les manips ( mais pour moi, tu les connais avant de te lancer dans le TA )
- tu te rends compte des coinceurs qui tiennent ou pas ( puisque certains, t’arrive même pas à les enlever !)
Par contre je suis d’accord avec toi : en TA, on tombe pas donc inutile de se dire : "mon camalot ne tient pas, ouille ouille "
[quote=« Lemming, id: 1084934, post:37, topic:104508 »]C’est clairement une déformation de grimpeur sportif à la française ayant besoin de se rassurer. Je n’ai jamais vue de grimpeurs US ou britannique faire ce genre de chose.
Apprendre à tomber sur ces coinceurs ne sert à rien* parce qu’il faut avant tout apprendre à grimper sans tomber, à savoir rebrousser chemin, à gérer le terrain etc.[/quote]
Je suis moins française que vous. Mon mari grimpait pendant des années 80 dans la même logique « on ne tombe pas » (les cordes soviétiques hyperstatiques, assurage à l’épaule…)
Parme ses potes on a eu une seule chute. TOUTES les coinceurs sont sortis, le relais (probablement un arbre) a tenu. La jeune grimpeuse par miracle n’était pas morte mais plusieurs fractures graves etc…
Si on est en solo on ne tombe pas mais c’est pas mal le savoir que c’est du solo.
Posté en tant qu’invité par Lemming:
[quote=« KatyaT, id: 1084945, post:39, topic:104508 »]Je suis moins française que vous. Mon mari grimpait pendant des années 80 dans la même logique « on ne tombe pas » (les cordes soviétiques hyperstatiques, assurage à l’épaule…)
Parme ses potes on a eu une seule chute. TOUTES les coinceurs sont sortis, le relais (probablement un arbre) a tenu. La jeune grimpeuse par miracle n’était pas morte mais plusieurs fractures graves etc…
Si on est en solo on ne tombe pas mais c’est pas mal le savoir que c’est du solo.[/quote]
J’ai grimpé pendant plusieurs années au USA et plusieurs semaines au Royaume Uni avec des grimpeurs Trad locaux. Je n’ai jamais vu ou entendu des grimpeurs Trads s’entrainer à tomber sur des coinceurs avec une double sécurité sur un goujon.
Bien évidement, ils tombent parfois ou même souvent quand ils travaillent une voie difficile. Mais, on ne s’amuse pas à tomber sur un coinceur + goujon. Ca n’a aucun sens, sauf pour les grimpeurs sportifs ayant besoin de se rassurer.
Bien évidement, tu es libre de faire ce que tu as envie, même de perdre ton temps à coincer des coinceurs.