Cotations bloc/traversée

#61

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J.Marc a écrit:

Tu peux maintenant me trouver « lourd », moi c’est ton
acharnement contre J2 (dans ce thread) que je trouve lourd…

Je ne m’acharne pas plus qu’un autre. Quand lui répond en changeant totalement d’avis d’un post à l’autre et en ne tenant absolument pas compte de ce que tu écris, tu pourrais aussi qualifier cela d’acharnement. Mais cela, jamais. C’est toujours l’autre que J2 qui s’acharne. Et je ne parle pas de moi, car au fond, là, je m’amuse figure-toi. Je m’amuse à le faire répondre et se contredire.

Bon, ce sujet m’interpellait, on aurait pu confronter des
perceptions très différentes de ce que peut être une cotation,
mais là, je n’en ai plus du tout envie ; dommage.

Voilà que je l’ai vexé, le J. Marc. Désolé, surtout à cause de J2. Mais c’est trop drôle. Et puis pour discuter de cotations et de visions différentes, il faudrait au moins partir d’un point commun. Et pour en revenir au tout début, on parle de type d’escalade et pas de type de rocher. Si c’est de cela que l’on parle, je veux bien parler de cotations, mais si c’est pour m’entendre répondre que J2 est plus fort en dalle qu’en surplomb et que pour autant il accepte le 6b surplomb tel qu’il est, même s’il le trouve plus dur que le 6b dalle, désolé, mais ça n’est pas un point de départ. Non qu’il est tort. C’est même une lapallissade :wink: Mais c’est hors sujet par rapport à la discussion qui parle de bloc, de traversée et de couennes et pas de surplomb ou de dalle.

Et pour essayer malgré tout de me faire comprendre, je dirais que quand tu fais un 7a bloc, par exemple, tu es complètement en anaérobie et en force pure. Quand tu fais une couenne en 7a, tu as plutôt intérêt à respirer et à gérer la longueur. En bloc tu ne gères pas les accélérations/décélérations de mouvements alors que tu le fais en couenne. En bloc, tu n’es quasiment jamais à vue, puisque par définition tu vois toute la voie. En couenne si. En bloc tu es nu comme un ver, sauf tes chaussons. Pas en couenne. Etc, etc. Le bloc et la couenne, c’est un peu comme faire une traction sur des plats et monter à une échelle. Les cotations ne peuvent pas être identiques. Enfin, si elles pourraient l’être mais il faudrait ouvrir l’échelle vers le 11 ou 12 juste pour les blocs. Et les traversées c’est encore autre chose. D’où des cotations particulières.

PS : ce message s’adresse à J. Marc. J2 inutile de répondre, je te l’ai déjà écrit et tu m’as répondu surplomb et dalle. C’est pas la peine de recommencer.

#62

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pascal a écrit:

Il faudrait vous mettre d’accord, surtout si toi J. Marc avait
compris ce qu’il voulait dire et que ça n’était pas cela

Bon, tu marques un point (si dumoins tel est ton but) : il semble que je n’avais pas compris dans sa totalité les propos de J2. Ce que j’avais bien compris, avant ton intervention de 13h48, c’est qu’il disait que les cotations blocs n’existaient que parce qu’elles s’étaient développées de manière autonome (peu importe que ce soit avant ou après la cotation falaise). J’ai ensuite réagi à ton intervention de 13h48, parce que tu soulignais son ignorance de l’antériorité des cotations blocs. J’ai alors défendu l’antériorité des cotations voies. Je vois maintenant que J2 n’en parle pas… Bon, pas grave, je reste d’accord avec « moi », c’est déjà pas si mal !

Quant à l’idiotie… oui, sans doute un peu, mais j’aimerais la partager avec toi, qui a embrumé mon esprit en interprétant mal, le premier, les propos de J2 !

Ce post est plus ancien que celui sur lequel j’ai réagi en 1er
à l’antériorité et n’est qu’une réponse.

Euh… ton post date de 13h48, et celui de J2, dont je donne le lien, de 14h11 ; il te répond pour te dire que tu lui prêtes des propos (dans ton post de 13h48) qu’il n’a pas tenu (dans son post de 13h40, qu’il recite). Non, je ne suis pas idiot, et en plus je ne porte jamais de veste ;-))

A priori, je ne m’acharne pas plus que lui. Il poste, je poste,
tu postes, nous postons. Je ne vois pas en quoi, il devrait
moins accepter que moi, cette différence dont tu parles. Ou
alors, veux-tu dire que s’il poste le dernier, c’est que
j’aurais accepté sa différence ?

On s’est mal compris, je ne parle pas d’acharnement à défendre nos opinions, ça c’est le jeu, mais d’acharnement à vouloir dénigrer des propos, ce qui n’est pas pareil… On peut avoir deux avis différents, argumenter chacun le sien, sans traîter l’avis adverse de connerie ou l’adversaire d’ignorant…

Désolé mais non et surtout
quand on essaye d’expliquer que ces arguments ne portent pas
sur le bon sujet (à savoir le type de rocher) mais qu’une
cotation vient d’un type d’escalade et pas du type de rocher et
qu’il continue à te répondre surplomb ou dalle.

Non, pas seulement, il a aussi répondu voie courte ou longue, et on pourrait même parler d’une voie de 50m avec du 5 tout du long sauf 5 mouvs dans le 7a d’une part, et d’un bloc de 20 mouvs d’autre part… Qui mérite le plus une cotation bloc ? Pas si simple…

Désolé, mais il
est obtus et j’ai le droit de le dire.

Disons que tu as le droit de dire que tu le trouves obtus…
mais d’autres pourraient dire que les bloqueurs qui ne veulent pas remettre leur système de cotation en cause sont tout aussi obtus ! Ce n’est pas parce « qu’on fait comme ça » depuis 60 ans qu’on ne peut pas imaginer une évolution.
Perso, pour mon domaine (couennes et grandes voies), je n’arête pas de réfléchir comment on pourrait améliorer les cotations…

Admettons. Je ne pense pas pour autant pouvoir l’égaler surtout
par manque de résistance ;-))

Manque de résistance ? Tu n’es pas bon en traversée alors ;-))

#63

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

Je voulais dire qu’on était plusieurs à partager le même avis.

J’avais bien compris…
A ce propos je ne peux pas te dire si je suis de ton avis : il m’interpelle, c’est évident, mais j’aimerais une bonne expérience en bloc pour bien comprendre ce que pourrait être la meilleure façon de coter en bloc !

#64

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pascal a écrit:

Je ne m’acharne pas plus qu’un autre. Quand lui répond en
changeant totalement d’avis d’un post à l’autre et en ne tenant
absolument pas compte de ce que tu écris, tu pourrais aussi
qualifier cela d’acharnement. Mais cela, jamais.

J2 a eu son époque pénible… et tu n’étais peut-être pas encore sur c2c, mais je me suis déjà bien fritté avec lui !
Seulement il s’est progressivement amélioré… Le problème c’est que certains de ses interlocuteurs de l’époque ne s’en sont pas aperçus, et ont continué à « jouer » avec lui ; et à force d’être provoqué, on rechute…
Tout ça pour dire que s’il y a un « phénomène J2 », nous sommes tous aussi un peu responsables…
Depuis que j’ai arrêté d’essayer de le mettre en défaut, et bien il me parle normalement…
Bref, J2 peut faire des efforts, nous aussi… et nous avons tout à y gagner, car dans l’ensemble, J2 a une approche extérieure de l’escalade qui, si elle pêche parfois par manque d’expérience (*), a l’avantage de bousculer nombre d’idées reçues.

(*) C’est très relatif, vrai par exemple en bloc, mais les connaissances techniques de J2 aujourd’hui n’ont rien à voir avec celles de ses débuts, il n’y a qu’à lire le forum matos.

Voilà que je l’ai vexé, le J. Marc. Désolé

Ah, mais ce n’est pas de ta faute, tu ne sais peut-être pas que je suis à moitié Corse, donc un poil susceptible… T’inquiète, un soupe-au-lait retouve vite son calme !

Et pour en revenir au tout début, on parle de
type d’escalade et pas de type de rocher. Si c’est de cela que
l’on parle, je veux bien parler de cotations, mais si c’est
pour m’entendre répondre que J2 est plus fort en dalle qu’en
surplomb et que pour autant il accepte le 6b surplomb tel qu’il
est, même s’il le trouve plus dur que le 6b dalle, désolé, mais
ça n’est pas un point de départ.

Je t’ai répondu sur ce point dans mon précédent post.

Et pour essayer malgré tout de me faire comprendre, je dirais
que quand tu fais un 7a bloc, par exemple, tu es complètement
en anaérobie et en force pure. Quand tu fais une couenne en 7a,
tu as plutôt intérêt à respirer et à gérer la longueur. En bloc
tu ne gères pas les accélérations/décélérations de mouvements
alors que tu le fais en couenne. En bloc, tu n’es quasiment
jamais à vue, puisque par définition tu vois toute la voie. En
couenne si. En bloc tu es nu comme un ver, sauf tes chaussons.
Pas en couenne. Etc, etc. Le bloc et la couenne, c’est un peu
comme faire une traction sur des plats et monter à une échelle.
Les cotations ne peuvent pas être identiques. Enfin, si elles
pourraient l’être mais il faudrait ouvrir l’échelle vers le 11
ou 12 juste pour les blocs. Et les traversées c’est encore
autre chose. D’où des cotations particulières.

Je suis d’accord sur ces différences. Mais pas forcément sur leur importance : on reconnait deux sports différents, à ce qu’un champion du monde dans un sport ne peut perfer dans l’autre (foot et rugby par exemple). Quant on voit comment Sharma ou Graham surfent aux toutes premières places en bloc comme en couennes, on peut se poser des questions…

En gros, même une voie de conti comme Biographie doit sa difficulté à une succession de pas de blocs… Et un bloc comme Dreamtime, au nombre de ses mouvs…

Sans aller jusqu’à fusionner les deux systèmes de cotation, il me parait intéressant de voir comment chaque activité sous-tend l’autre.

Autre angle d’attaque : si on a 3 systèmes de cotations pour trois types d’effort (bloc, rési, conti), outre que certaines voies sont de type bloc, certains blocs de type rési, et certaines travs de type conti, pourquoi s’arrêter à 3 ? pourquoi pas une échelle de cotation par tranche de 5 mouvs par exemple, ça ferait une dizaine d’échelles… En gros, si on peut compliquer, on doit aussi pouvoir simplifier !

Un exemple enfin pour illustrer : le Nouveau Gueberschwihr, avant la carrière. De gros blocs de 6 à 18m, équipés. Les cotations me paraissaient incompréhensibles, jusqu’à ce que je comprenne que certaines voies courtes, de type bloc, étaient cotées plutôt selon l’échelle bloc, et les autres falaise ! Un beau mélange… Le nouveau topo y a en partie remédié, et on retrouve aujourd’hui à peu près l’homogénéïté de cotations falaises. Preuve qu’on peut passer d’une cotation à l’autre…

#65

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pascal a écrit:

Quand lui répond en
changeant totalement d’avis d’un post à l’autre

C’est faux, c’est seulement ton interprétation qui change. Tu as cru que je disais que les cotations couennes étaient antérieures aux cotations bloc mais tu peux me relire je ne l’ai jamais dit.

Mais c’est hors sujet par rapport à la
discussion qui parle de bloc, de traversée et de couennes et
pas de surplomb ou de dalle.

Ca s’appelle un exemple, il permet de montrer qu’on peut très bien utiliser la même échelle de cotation pour des efforts bien différents.

Quand tu fais une couenne en 7a,
tu as plutôt intérêt à respirer et à gérer la longueur.

Pas forcément, ta couenne en 7a peut faire 8m et ne compter qu’un court passage dur. Ou au contraire peut être une dalle qui ne demande que du placement et de l’équilibre et normalement ce n’est pas ça qui devrait t’essouffler.

En bloc
tu ne gères pas les accélérations/décélérations de mouvements
alors que tu le fais en couenne. En bloc, tu n’es quasiment
jamais à vue, puisque par définition tu vois toute la voie.

Effectivement on ne doit pas avoir la même définition du « à vue ». « A vue » ça veut dire que tu ne connais rien de la voie (aucun essai, tu ne l’as pas essayée et on ne te l’a pas expliquée) et que tu l’enchaînes au premier essai mais tu peux bien sûr l’observer avant d’y aller c’est même conseillé. Il y a de nombreuses couennes que tu peux entièrement lire d’en bas.

Le bloc et la couenne, c’est un peu
comme faire une traction sur des plats et monter à une échelle.

Ca ce sont des stéréotypes totalement foireux.

Les cotations ne peuvent pas être identiques. Enfin, si elles
pourraient l’être mais il faudrait ouvrir l’échelle vers le 11
ou 12 juste pour les blocs.

Le bloc ça commence à quoi ? 3A ? Et la couenne à 4a ?
Le haut niveau va jusqu’où 8C pour le bloc, 9b pour la couenne.
Imaginons que l’on ajoute 1 aux cotations bloc, on se retrouve à des cotations qui vont de 4a à 9c pour le bloc et hop je t’ai ajusté les deux cotations : un débutant c’est 4a et le max c’est 9c.
Maintenant tu nous dis qu’il faudrait aller jusque 12 pour le max en bloc, je comprends que tu veux dire qu’une couenne comptant plusieurs pas qui individuellement vaudraient 8C bloc pourrait valoir 12 en couenne mais c’est une quelque chose que l’on sait parfaitement prendre en compte en couenne. Une couenne comptant plusieurs pas de 7b (c’est à dire qui seuls dans une voie justifieraient une cotation de 7b) peut très bien valoir 8a. Et une couenne comptant un pas de 8B bloc au milieu de pas plus faciles et avec un repos correct peut valoir 9b, pas 11 ou 12 et si il y a plusieurs pas de 8B et bien il faudrait déjà l’enchainer avant de proposer une cotation.

#66

Posté en tant qu’invité par M@t:

La plupart du temps, il est impossible de comparer un bloc de 3 mouv et une voie de plus de 10m.

Une échelle de cotation est basée sur la comparaison des difficultés, dès lors que la comparaison n’est plus possible, il faut une autre échelle.

Le max que j’ai fait en bloc, c’est 6b, il y avait deux mouv. Je suis bien incapable de dire si c’était plus ou moins dur que n’importe lequel des 7b falaise que j’ai fait. La difficulté du bloc était tout à fait autre que ce que j’ai l’habitude de faire en falaise. C’était un jeté depuis une réglette et sans pieds, ça demandait plus de coordination et de précision que tout ce que j’ai essayé en falaise. Et d’ailleurs, si je rencontre ce pas en falaise, c’est clair que je ne pourrais pas le faire. Voilà, je suis dans l’encapacité de comparer.

Je suis d’accord que lorqu’on va chercher des voies très spécifiques (7c dalle, 6b gros dévers…), il est difficile de coter. Je suis d’accord que l’on peut comparer des blocs longs et des voies courtes. Mais dans la majorité des cas, la comparaison n’est pas possible et donc les deux échelles sont légitimes.

Même chose pour la cotation traversée. Travailler une voie de 80mv au sol, avec des crash pads, en pouvant essayer 200 fois un pas dans la même journée, sans mousquetonnage… c’est difficile de comparer à une voie ou à un bloc.
Et pas de comparaison, pas de cotation, sauf à avoir une échelle spécifique.

[%sig%]

#67

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J.Marc a écrit:

J2 a eu son époque pénible… et tu n’étais peut-être pas
encore sur c2c, mais je me suis déjà bien fritté avec lui !

Oh que si, j’étais déjà là !

Je suis d’accord sur ces différences. Mais pas forcément sur
leur importance : on reconnait deux sports différents, à ce
qu’un champion du monde dans un sport ne peut perfer dans
l’autre (foot et rugby par exemple). Quant on voit comment
Sharma ou Graham surfent aux toutes premières places en bloc
comme en couennes, on peut se poser des questions…

Je n’ai pas dit qu’on ne peut pas être fort en bloc ET en couenne. Il y a bien des champions de saut en longueur ET de sprint (par exemple). Il y a des différences et on peut être aussi fort dans l’une des disciplines que dans l’autre. En disant que je n’utilise pas de la même manière la même échelle, je sais ce qu’est un X en bloc et un Y en couenne, mais je ne fais pas forcément de comparaison, du type, si je fais X en bloc alors je dois faire Y en couenne. En gros, j’ai des repères de cotation bloc et des repères de cotation couenne et je m’en sers en fonction de ce que je fais.

En gros, même une voie de conti comme Biographie doit sa
difficulté à une succession de pas de blocs… Et un bloc comme
Dreamtime, au nombre de ses mouvs…

Bien sur et beaucoup de bloqueurs discutent sur la cotation bloc par rapport à la longueur. Et on pourra toujours trouver le bloc « trop long » pour qu’il soit encore considéré comme pouvant être coté bloc et la couenne trop courte ou avec LE pas de bloc au milieu pour dire que la cotation n’est pas « juste ». Mais sur les dizaine de milliers de blocs et de couennes, globalement, les cotations sont utilisées différemment et là je parle de mon expérience propre et évidemment de celles de bon nombre de grimpeurs (blocs et couennes) avec qui je grimpe.

Autre angle d’attaque : si on a 3 systèmes de cotations pour
trois types d’effort (bloc, rési, conti), outre que certaines
voies sont de type bloc, certains blocs de type rési, et
certaines travs de type conti, pourquoi s’arrêter à 3 ?
pourquoi pas une échelle de cotation par tranche de 5 mouvs par
exemple, ça ferait une dizaine d’échelles… En gros, si on
peut compliquer, on doit aussi pouvoir simplifier !

Mais bien sur qu’on pourrait simplifier et aussi compliquer. Quand j’ai commencé à grimper, il n’y avait pas Internet et pas le 7 :wink: Quand on grimpait à Bleau, on faisait des voies sur le jaune, le bleu, le rouge ou le blanc (par exemple) et on disait (toujours par exemple) que c’était « dur » ou « fado ». C’était on ne peut plus simple et les points de repère étaient élémentaires. Cependant - et toujours par expérience - il est impossible de considérer que 7b (par exemple) a exactement la même signification pour un bloc que pour une couenne. C’est trop différent et n’en déplaise à J2 qui parle de stéréotype primaire (ou un truc comme cela), mon exemple « traction sur plat » versus « monter à une échelle » n’est pas si faux que cela. Quand tu parles de Biographie comme une succession de pas de blocs, je pense (je ne suis pas allé voir ;-))) que chaque pas de bloc pris individuellement et dans un contexte bloc, vaut bien, bien moins que la cotation d’ensemble.

Un exemple enfin pour illustrer : le Nouveau Gueberschwihr,
avant la carrière. De gros blocs de 6 à 18m, équipés. Les
cotations me paraissaient incompréhensibles, jusqu’à ce que je
comprenne que certaines voies courtes, de type bloc, étaient
cotées plutôt selon l’échelle bloc, et les autres falaise ! Un
beau mélange… Le nouveau topo y a en partie remédié, et on
retrouve aujourd’hui à peu près l’homogénéïté de cotations
falaises. Preuve qu’on peut passer d’une cotation à l’autre…

Mais tout à fait d’accord qu’on peut passer d’une cotation à l’autre et cela ne fait que justifier qu’il y a bien 2 cotations et que chacun, une fois qu’il le sait, sait aussi ce qu’une cotation bloc veut dire et ce qu’une cotation falaise veut dire. Tu dis toi-même que les cotations te paraissaient incompréhensibles, ce qui signifie que tu t’attendais à avoir des repères sur une échelle « couenne » et que c’étaient ceux du bloc. Mais si tu l’avais su, les cotations n’auraient pas du tout été incompréhensibles. Maintenant imagines l’inverse : tu vas dans un site de bloc avec des repères cotation « bloc » et tu trouves tout coté « falaise » (notamment parce que il n’y a plus qu’une échelle de cotation et une manière de l’utiliser). Tu ne comprendras pas non plus les cotations. Sauf que là, ça sera « facile » et qu’éventuellement ton ego en sera flatté ;-))) Mais attention en venant à Bleau ;-))))

#68

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pascal a écrit:

En gros, j’ai des
repères de cotation bloc et des repères de cotation couenne et
je m’en sers en fonction de ce que je fais.

Et bien on est d’accord.
Ce que je dis depuis le départ c’est que ce n’est peut-être pas à l’echelle de cotation d’être différente mais au grimpeur de reconnaitre qu’il n’a pas le même niveau dans tous les styles.
En couenne comme en bloc on dispose d’une vingtaine de degrés pour coter les voies (4a, 4b, 4c, etc…), ça va du débutant au plus haut niveau
La finesse des cotations me semble suffisante (sinon on discuterait moins pour savoir si une voie est plutôt 7a ou plutôt 7b)
On peut supposer que le nombre de grimpeurs capable de passer chaque niveau progresse de façon similaire en couenne comme en bloc.
Bref on pourrait utiliser la même échelle de cotation même si bien sûr il faut prendre en compte la longueur des difficultés dans la cotation mais c’est déjà ce qu’on fait.

#69

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J2LH a écrit:

Et bien on est d’accord.

Non !

#70

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Pascal a écrit:

Et bien on est d’accord.

Non !

Ca c’est de l’argument !

#71

Posté en tant qu’invité par Pascal:

J2LH a écrit:

Ca c’est de l’argument !

Mes arguments sont plus hauts et notamment dans le post dont tu n’as gardé que 5 lignes. Inutile de les reprendre.

#72

Posté en tant qu’invité par M@t:

J2LH a écrit:

Bref on pourrait utiliser la même échelle de cotation même si
bien sûr il faut prendre en compte la longueur des difficultés
dans la cotation mais c’est déjà ce qu’on fait.

Ecoute, si t’arrive à côter des blocs de 3 mouv avec une cotation falaise, t’es vraiment super fort en cotation. Il ne te reste plus qu’à faire tous les blocs de Bleau, les côter et éditer ton topo.

#73

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Pascal a écrit:

En gros, j’ai des
repères de cotation bloc et des repères de cotation couenne et
je m’en sers en fonction de ce que je fais.

Bon, tes explications me paraissent claires !

Mais j’ai quand même dans l’idée qu’il faut lutter contre une dérive qui consiste à rechercher toujours plus de précision là où ce n’est pas possible : quand je vois en falaise des cotations comme 6c+/7a, au sens d’une difficulté intermédiaire entre 6c+ et 7a (certains voudraient écrire ça 7a-), ça me laisse rêveur… Sachant qu’en couenne une cotation est une sorte de moyenne tenant compte autant de la difficulté intrinsèque des pas, que de la continuité de leur enchaînement, cette précision n’a pas de sens. Un peu comme si je voulais noter une copie de maths 12,8 ; comment prétendre qu’elle est meilleure qu’une autre notée 12,7, alors que l’appréciation de la qualité de la rédaction des démonstrations relève d’une vue d’ensemble difficile à chiffrer ?

De même, multiplier les échelles de cotations va finir par larguer le grimpeur qui n’arrivera pas à comparer ses performances d’une filière à une autre.

Une idée, pour concilier nos avis : privilégier la cotation bloc ! Attention, je me comprends : coter uniquement les pas. Il y aurait donc une cote pour un petit bloc, 2 ou 3 pour un gros bloc, un peu plus pour une trav, un certain nombre pour une couenne… Ensuite, on ajoute une indication globale prenant en compte la difficulté max des pas, leur nombre, et leur enchaînement, style de I à X avec - et + (valable aussi pour les blocs longs et les travs). Enfin pour les grandes voies, on ajoute une cotation globale de la voie incluant l’aspect plus ou moins soutenu de l’ensemble, style F à ABO.
Evidemment ça ne donne pas l’impression de simplifier ! Et donc en gros, afin de rester raisonnable, pour une couenne on ne donnerait que la cotation du pas max. Mais surtout, on ne donnerait pas de précision illusoire sur la difficulté d’une voie de 30m. Et on parlerait tous le même langage, bloqueurs, traverseurs, couenneurs et grimpeurs de grande voie… Un bloc en 6b et un pas de 6b en couenne correspondraient à la même difficulté.

Exemple :

  • un bloc en 5b ;
  • une couenne de 30m, pas le plus dur en 5b (de même difficulté que le bloc ci-dessus), cotation globale V (le reste est rando) ou V+ (reste en 5a) ou VI- (plusieurs pas de 5b) ou même VI (très soutenu dans le 5b) ;
  • une grande voie de 10 longueurs, la plus dure en V+ (cf ci-dessus, pas max 5b et reste en 5a), pourrait valoir D+ (autres longueurs sensiblement plus faciles) ou TD- (homogène dans ce niveau).

Faudrait évidemment tout redéfinir ! On garderait juste l’échelle de Bleau…

Bon, ce n’est pas très imaginatif, je reviens en gros à l’ancien système de cotation des voies jusque dans les années 60/70, ou pour une seule longueur, on donnait une cote globale genre TD, puis la cotation de quelques pas : IV+, VI, V+ par exemple. Je ne fais que décaler les symboles : majuscule/romain devient romain/arabe-minuscule, réservant les majuscules aux grandes voies.

C’est sûrement un peu délire mon truc, mais bon, ça ne fait pas de mal d’y réfléchir !

Mais attention en venant à Bleau ;-))))

J’ai testé ce printemps… heureusement, on m’avait prévenu !!! Content d’avoir fait de jolis 4c…

#74

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

Mais j’ai quand même dans l’idée qu’il faut lutter contre une
dérive qui consiste à rechercher toujours plus de précision là
où ce n’est pas possible

Surtout que d’un site à l’autre, d’un ouvreur à l’autre…
Pascal va encore hurler si je parle de surplomb et de dalle mais pour ma part, et je ne pense pas être une exception, même si je suis meilleur dans un domaine (la dalle) que dans l’autre (le surplomb) lorsque je change de site il se peut très bien que je ne passe plus une dalle en 6a alors que sur un autre site je passe du 6b en surplomb. Donc que ma différence de niveau entre la dalle et le surplomb, même si elle est sensible, est peut-être moins importante que les différences de cotation entre deux sites. Effectivement à ce niveau la précision n’est pas possible.

La cotation ça ne se mesure pas, ça s’estime.

#75

Posté en tant qu’invité par J2LH:

M@t a écrit:

Ecoute, si t’arrive à côter des blocs de 3 mouv avec une
cotation falaise, t’es vraiment super fort en cotation.

(Mais bien sûr que je suis très fort !)

Tu peux facilement trouver des couennes de 40m avec seulement 3 vrais mouvements, le reste étant rando et pourtant ces voies ont des cotations.

#76

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

La cotation ça ne se mesure pas, ça s’estime.

Seul, oui.
Mais à plusieurs, on arrive, en faisant une moyenne, à obtenir, disons, une indication ; entre l’estimation et la mesure.

#77

Posté en tant qu’invité par M@t:

J.Marc a écrit:

De même, multiplier les échelles de cotations va finir par
larguer le grimpeur qui n’arrivera pas à comparer ses
performances d’une filière à une autre.

Les échelles de cotation, en escalade libre, il y en a trois depuis longtemps, dont une qui ne sert que très peu. Une pour les efforts courts (force et/ou technique), deux pour les efforts longs (force et/ou technique et/ou rési et/ou conti). Deux ou trois, c’est un nombre suffisament petit pour ne pas remettre en cause leur grand nombre.

Une idée, pour concilier nos avis : privilégier la cotation
bloc ! Attention, je me comprends : coter uniquement les pas.
Il y aurait donc une cote pour un petit bloc, 2 ou 3 pour un
gros bloc, un peu plus pour une trav, un certain nombre pour
une couenne… Ensuite, on ajoute une indication globale
prenant en compte la difficulté max des pas, leur nombre, et
leur enchaînement, style de I à X avec - et + (valable aussi
pour les blocs longs et les travs). Enfin pour les grandes
voies, on ajoute une cotation globale de la voie incluant
l’aspect plus ou moins soutenu de l’ensemble, style F à ABO.
Evidemment ça ne donne pas l’impression de simplifier ! Et donc
en gros, afin de rester raisonnable, pour une couenne on ne
donnerait que la cotation du pas max. Mais surtout, on ne
donnerait pas de précision illusoire sur la difficulté d’une
voie de 30m. Et on parlerait tous le même langage, bloqueurs,
traverseurs, couenneurs et grimpeurs de grande voie… Un bloc
en 6b et un pas de 6b en couenne correspondraient à la même
difficulté.

C’est sûrement un peu délire mon truc, mais bon, ça ne fait pas
de mal d’y réfléchir !

Ton système de cotation est réducteur, il néglige l’aspect résistance/continuité des voies pour ne tenir compte que des pas durs. Dans une voie de rési au-dessus de ton niveau, il est normal de réussir tous les pas facilement, et de ne pas être capable d’enchainer plus de 5m.

#78

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

M@t a écrit:

Les échelles de cotation, en escalade libre, il y en a trois
depuis longtemps, dont une qui ne sert que très peu. Une pour
les efforts courts (force et/ou technique), deux pour les
efforts longs (force et/ou technique et/ou rési et/ou conti).
Deux ou trois, c’est un nombre suffisament petit pour ne pas
remettre en cause leur grand nombre.

En temps que scientifique, je trouve que la remise en cause permanente du bien fondé de ce qu’on fait me parait une attitude plutôt saine… rien de pire que de s’accrocher aux habitudes.

Ton système de cotation est réducteur, il néglige l’aspect
résistance/continuité des voies pour ne tenir compte que des
pas durs.

T’es sûr d’avoir tout lu ???

Ensuite, on ajoute une indication globale prenant en compte la difficulté max des pas, leur nombre, et leur enchaînement

C’est dans la cotation de I à X que l’on tient compte de la résistance ou de la conti ; je l’ai peut-être mal expliqué (« enchaînement » des pas), mais c’est bien de ça qu’il s’agit !

J’ai écrit rapidement une idée, l’écriture en est mauvaise, mais je ne suis pas sûr que l’idée soit si nulle que ça…

#79

Posté en tant qu’invité par M@t:

J.Marc a écrit:

En temps que scientifique, je trouve que la remise en cause
permanente du bien fondé de ce qu’on fait me parait une
attitude plutôt saine… rien de pire que de s’accrocher aux
habitudes.

Je suis généralement pour la remise en cause, mais là tu protestes contre la multiplication des échelles de cotation alors qu’il n’y en a que deux (la 3° étant anecdotique)

T’es sûr d’avoir tout lu ???

Ensuite, on ajoute une indication globale prenant en compte
la difficulté max des pas, leur nombre, et leur
enchaînement

C’est dans la cotation de I à X que l’on tient compte de la
résistance ou de la conti ; je l’ai peut-être mal expliqué
(« enchaînement » des pas), mais c’est bien de ça qu’il s’agit !

Excuse moi, j’avais lu un peu vite. Ton système de cotation est bien, on gagne en précision. Par contre, tu augmentes la complexité de la cotation, vu qu’il y a deux entrées.

Ce système est déjà utilisé en fait, mais avec les cotations actuelles. Ecoute graham quand il parle de la cotation des voies dures par exemple, action directe, c’est 9a V10, Biographie, c’est 9a+ V10, et Coup de grace, c’est 9a+ V13 (j’ai mis la cotation du pas le plus dur dans l’échelle américaine pour éviter toute confusion, mais la conversion dans l’échelle française est très simple)

Ce système ne nécessite pas l’introduction d’une échelle deI à X, il suffit de rajouter la cotation du pas le plus dur à côté de la cotation actuelle qui n’est autre que la cotation globale dont tu parles.

#80

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

M@t a écrit:

Je suis généralement pour la remise en cause, mais là tu
protestes contre la multiplication des échelles de cotation
alors qu’il n’y en a que deux (la 3° étant anecdotique)

D’ac, 2 ou 3 c’est vivable ; mais pourquoi pas une seule ?

Excuse moi, j’avais lu un peu vite. Ton système de cotation est
bien, on gagne en précision. Par contre, tu augmentes la
complexité de la cotation, vu qu’il y a deux entrées.

C’est exact. Plus complexe, mais peut-être plus lisible, disons plus significatif.

Ce système est déjà utilisé en fait, mais avec les cotations
actuelles. Ecoute graham quand il parle de la cotation des
voies dures par exemple, action directe, c’est 9a V10,
Biographie, c’est 9a+ V10, et Coup de grace, c’est 9a+ V13
(j’ai mis la cotation du pas le plus dur dans l’échelle
américaine pour éviter toute confusion, mais la conversion dans
l’échelle française est très simple)

Oui, pour quelques voies de haut niveau. L’idée est de le généraliser.

Ce système ne nécessite pas l’introduction d’une échelle deI à
X, il suffit de rajouter la cotation du pas le plus dur à côté
de la cotation actuelle qui n’est autre que la cotation globale
dont tu parles.

Ce que tu dis est logique, mais… il y a un problème de notation !
Actuellement une couenne est par exemple globalement cotée 6c (cote falaise) avec un pas max de 5c (cotation bloc) : la même notation pour deux infos très différentes ! Car une couenne en 5c n’aura rien à voir avec ce pas de 5c bloc…
Mon idée est de réserver arabe/minuscule pour les pas (en gardant par exemple l’échelle de Bleau), et de remplacer la cotation globale arabe/minuscule par une cotation romaine, évitant ainsi toute confusion.

En d’autres termes, si Biographie c’est aujourd’hui 9a+ avec un pas max en 8a bloc (j’ai dit ça au hasard, je ne sais pas combien vaut V10 bloc), mon idée serait de la coter IX-/8a (OK, je simplifie 9a+ en 9a, et peut-être que cette perte de précision est exagérée, mais pas si sûr : il n’y a qu’à voir comment un 9a+ comme Elfe se retrouve vite coté 8c… et s’il faut à tout prix garder cette précison, ce sera IXa+/8a).

Du coup, plus besoin de long baratin : « 9a+ avec un pas de 8a bloc » c’est bien plus long que « IX-/8a »…