Cotation double entrée Equipement/Exposition sur c2c

#44

Remarque acerbe, peut-être ?
Mais oh combien méritée…
Tu n’es pas le seul dans ce cas mais tu es un très bon exemple du forumeur caricatural de C2C, qui l’ouvre sur tous les sujets, avec une prédilection pour ceux qu’il ne maitrise pas ! Tu sais ce forumeur qui passe trop souvent pour le contributeur moyen du site dans l’esprit de ceux qui parcourent le site en diagonal… Et qui énerve ou fait fuir beaucoup d’intervenant plus expérimentés qui n’ont plus le courage de s’exprimer en sachant que ça va blablater sans fin et sans aucun sens derrière !

Tu n’as qu’une très faible expérience des pratiques de la montagne et tu n’es pas conscient du quart des problématiques auxquels les cotations permettent de répondre. Tu n’as pas de culture alpine (histoire des cotations et des pratiques, cotations étrangères, tentative de cotations ayant sombré dans l’oubli…).
Et pourtant, tu essaye d’expliquer aux gens que tu maitrise le sujet et que les cotations sont mal foutues !!
Oui, peut être, on pourrait optimiser les cotations pour les grimpeurs de 4c/5a sur spit rapprochés allant parfois dans du 4c sur spit éloignés ou 3c sur pitons. Et faire pour eux un système à une entrée simple.
On crée aussi un système pour bubu, un pour moi, un pour bourrass, …

Ne vas pas croire que je me considère parfait et suffisamment cultivé/expérimenté… Par contre quand j’ai débarqué au Ben Nevis, par exemple, j’ai pris le temps d’apprendre et de comprendre leur système de cotations à double entrée. J’ai pas ramené ma fraise et j’ai accepté d’être sur un terrain où je débutai. Miracle : j’ai compris leur système et une partie de ses subtilités, et il est parfaitement performant !

Sur ce je vais continuer à m’abstenir de plus en plus sur ce forum en rêvant du jour où on n’y trouvera plus de grands spécialistes de toutes les questions et une tripotée de conseils farfelus et régulièrement dangereux adressés à des personnes qui feraient mieux d’aller apprendre en club ou avec un guide…

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#45

Pour moi, c’est toujours pas clair. Je veux bien une définition du "Tous les points des longueurs sont en place, ". Qu’est-ce qu’on entend par « tous »?

Une voie « à l’ancienne » avec un piton tous les 6 mètres, à l’époque, on considérait que c’était parfait qu’il fallait rien de plus. On considère que c’est P1 ?

Ensuite, pour l’exposition, comment on différencie :

  • une voie équipée pour l’initiation en grimpe en tête en GV plus équipée que les standards FFME pour la couenne
    -une voie équipée plus ou moins comme les standards FFME pour la couenne ?
    -une voie équipée avec des points assez éloignés ou éloignés (des anciennes voies de Presles aux voies de la Ste Victoire) ?

En gros, comment on différencie une voie ou on va se faire plaisir en étant autour de son niveau max d’une voie où on va prendre une cot’ de marge et d’une où on va prendre 2 cot’ de marge et de quoi faire demi tour ?

(Rob, je ne comprends pas toutes les subtilités du système de cotation de c2c et justement, j’essaye de comprendre. Le peu de voies où est renseignée la cotation exposition montre bien que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre le système. PS moi aussi je t’aime. Gros poutous mouillés).

#46

Une voie est P1 si :

  1. Elle a été ouverte pour être parcourue sans ajouté d’équipement, avec un engagement/une exposition qui correspond au souhait de l’ouvreur. On pourra rajouter des points éventuellement, mais ce n’est pas prévu pour.
    ou
  2. Elle a été ouverte sans équipement à demeure et celui-ci a été ajouté petit à petit (pitons) de telle sorte qu’aujourd’hui, à part remplacer un piton usé, on ne peut plus ajouter de protections. Peut importe si les points sont à 20m les uns des autres, tu ne pourras rien ajouter !

Ce sont les deux cas principaux…

Ensuite on ajoute la cotation E qui permet justement d’évaluer la qualité de l’équipement :
-> Pour une voie qui se parcourt en mode détente, on sera en E1 ou E2. Ca veut dire que toutes les chutes seront à priori sans conséquences, et que moralement la voie n’est pas particulièrement exigeante. En général sur du E1 tu passes presque tous les pas en tire-clou au besoin. E2 tu commence à avoir besoin de grimper entre deux dégaines…
-> Une voie coté E3 sera exigeante moralement avec de gros plombs possibles, mais pas de blessure à prévoir dans l’absolue (en pratique c’est la vraie vie et l’imprévu existe !)

-> Le E4 commence à être plus sérieux car tu peux te blesser, il faut donc avoir de la marge. Pour autant les points ne sont pas forcément plus éloignés que dans du E2 ou E3, seulement il y a des conséquences : vires, dièdres, protubérances vont t’accueillir…
-> E5 et E6, tu commences à avoir de grosses sanctions en cas de chute, il faut considérer avec attention la voie avant d’y aller…

Maintenant il y a des cas moins simples. Par exemple une voie équipée « clef en main » par un ouvreur et présentée comme P1, mais très expo (E4-E6), passera peut être P1+ voir P2 s’il est possible de rajouter des protections intermédiaire qui suppriment l’expo… Mais si pas de protections possibles, ça sera P1 et expo…

Bref, le système actuel permet de couvrir toutes les situations et si on prend le temps de le comprendre, il est lisible.
Il faut simplement faire « l’entretien » des topos pour que les cotations soient correctes et que le système marche bien.

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#47

Ca fait 30 ans que les informaticiens nous serinent ça :slight_smile:"C’est pas nos saloperies de programmes et d’algorythme qui sont mauvais, c’est le cerveau des utilisateurs. Il faut juste les FORMER …
Seulement, nous on a pas envie de se former pour avoir des cerveaux d’informaticien. On préfère s’allonger dans l’herbe fraiche et regarder le ciel.
Du coup, on bricole vaguement avec leurs saloperies, on fait du boulot dégueu.
Et ON S’EN FOUT !!
Et pour les cot’s de polytechnicien, il faut résister. On renseigne pas, on regarde pas, on retourne enfoncer sa tête dans la bonne herbe grasse.

#48

Dans le genre drôle, voyez la cotation de la voie nomade land à eyguières :

    6a> 6aA0   X1   P1    E1

Malgré mes 25 ans d’escalade, je reste dubitatif … Que faire de toutes ces palpitantes informations ?

#50

Sur cet exemple, il y a un défaut en effet : la cotation libre max est égale à la cot libre obligée, donc la notation 6a>6aA0 n’a pas de sens, il faudrait simplement mettre 6a, avec l’infobulle indiquant « cotation libre max et obligée ».
C’est un cas particulier à gérer à l’affichage.

#51

Avec ta loooongue expérience et ton immense culture alpine, tu vas donc pouvoir, « simplement » faire l’entretien des 70 % de voies dont la cote E n’est pas renseignée et donc dont le topo n’est pas utilisable en l’état. Et bien évidemment ton expertise sera totalement dépourvue de toute critique. (cf le post de bourass).

#52

Euh non.
Une voie P1 est une voie dans laquelle il n’est pas nécessaire d’ajouter de point pour réduire l’exposition à E2, ou alors l’exposition est supérieure à E2 mais ce n’est pas possible d’en ajouter.

Si la voie est E3 sans ajout de point, mais qu’on peut ajouter des points, pour réduire l’exposition à E2 sur tous les passages E2 ou simplement une partie, la voie sera cotée P1+ ou P2 selon la quantité de points à ajouter :

  • P1+/E2 si on peut réduire tous les passages E3 à E2 grace aux coinceurs.
  • P1+/E3 si on ne peut réduire qu’une partie des passages E3 à E2 grace aux coinceurs.

Que l’ouvreur ait voulu qu’on engage la viande en ne prenant pas de coinceur n’entre pas en compte.
Sur c2c, on donne la cotation équipement permettant d’obtenir l’exposition la plus faible (jusqu’à E2).

Certains diront qu’on ne respecte pas le souhait de l’ouvreur. Ben tant pis, ce n’est pas son rocher on fait bien ce qu’on veut dessus tant qu’on ne modifie pas l’équipement en place (ni le rocher).

#53

Oui mais… En pratique non…
Il y a des paquets de voies dans lesquelles on peut rajouter si on en a envie un ou plusieurs points par longueur, mais ça va dépendre des gens et la voie est prévue pour y aller avec juste les dégaines…
Si on veut avoir des cotations cohérentes un moment il faut que ça reste relativement simple :wink:

Mollotof j’ai jamais prétendu être un expert, simplement que toi tu es une brêle :wink: Soyons clairs…

#54

La plupart de ces voies P1/E3-E4 sont devenues P1+/E2 lorsque le P1+ a été introduit (la cot expo n’existait pas auparavant, mais ce sont des voies de ce genre qui posaient problème).
Il y avait des guerres d’édition auparavant entre P1 et P2 à cause des différences de conception.

Le pire est que le prétendu souhait de l’ouvreur est souvent pipo.

  • Soit pour l’ouvreur, ajouter 3 coinceurs dans la voie était normal dans une voie dite équipée, donc il n’a jamais dit de ne pas prendre de coinceur (il considère qu’il faut toujours prendre 2-3 coinceurs au-cas où, et donc s’en servir).
  • Soit il n’a rien précisé et ce sont ceux qui ont publié le topo (après répétition de la voie) qui ont considéré qu’il ne fallait pas de coinceur, et certains prennent ça comme une parole d’évangile.
  • Soit il considère que la plupart des grimpeurs n’ont pas besoin d’ajouter de coinceur, mais il n’a pas prétendu que ceux qui ajoutaient des coinceurs grimpaient mal sa voie.
  • Soit effectivement il indique qu’il ne faut pas mettre de coinceur pour respecter l’esprit de sa voie. Mais c’est vraiment rare !

En tout cas sur le topoguide c2c, on s’en fout complètement de tout ça (à part éventuellement dans l’historique). On regarde ce qu’il y a sur le terrain, c’est tout.

#55

on voit bien que le système de cot’ choisi par C2C est tout ce qu’il y a de plus clair.

#56

Et oui, ce n’est pas facile, y compris pour ceux qui l’on conçu, car une telle cotation ce n’est pas dans la culture escalade française.
Comme de nombreuses cotations, c’est une histoire de compromis, car la réalité est bien plus diverse que ce que peut décrire une cotation. C’est d’ailleurs le but d’une cotation : ordonner un minimum la réalité, quitte à ce que ce soit pas assez précis dans certains cas.
Pour l’instant on est en phase de déploiement, on tâtonne, on découvre des cas tordus qui ne rentrent pas dans les cases, etc. Mais elle est utilisable dans les grandes lignes.
Comme pour toutes les cotations, il y aura des ajustements. Qqun largement au-dessus du niveau d’une voie ne verra peut être pas des passages E4 et cotera E2. Ce n’est pas parfait du premier coup.

#57

Si seulement c’était uniquement l’info sur l’exposition qui était manquante. Le probleme de l’expo, c’est que c’est tres subjectif.

Sinon, je rejoinds certains commentaires: en France on ne connait pas le trad’, on attend que tout soit équipé. C’est triste. Je viens de débarquer en UK, sur les falaises il n’y a pas de trace metallique (et ca regle le probleme du financement des points !). Perso j’adore, faut juste que je m’équipe mieux.

Sur un itinéraire c’est assez simple, il y a trois données importantes et indépendantes:

  • la difficulté technique pure (ex: 6b+) : suis-je au niveau techniquement

  • l’equipement en place : que dois-je amener, si je suis dans mon niveau ? (Px)

  • l’exposition : si je tombe, a quel point je me fait mal. (ex: Ex)

Vouloir fusioner deux de ces trois infos, c’est perdre de l’info. Alors on peut ergoter sur le fait qu’en prenant plus d’équipement, on peut dans certain cas baisser l’exposition (mais pas toujours). Pour moi c’est du spécifique a écrire dans le texte du topo, avec l’info sur le matos a emmener (taille des cams etc. ).

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#58

Tout est dit ! Complètement d’accord.
A mon sens si tu veux etre plus ou moins « raccord » avec ce qui se fait ailleurs, la cot’ exposition s’entend dans des longueurs dures de la voie (pas forcément la ou les plus dures).

#59

Pour moi beaucoup de débat pour pas grand-chose… Je vois pas ce qu’il y a de compliqué là-dedans, je suis loin d’être un fan inconditionnel du site (qui m’intéresse quand même, la preuve…) m’enfin restons honnête. En gros c’est le système anglais que je connais depuis plus de trente ans; ce qui m’intéresse quand je vais dans une voie c’est de savoir si j’ai le niveau, s’il faut des coinceurs ou des pitons et si je risque de me casser une jambe ou d’y laisser ma peau et basta. Avant on disait « c’est bien équipé »," tu peux prendre une grappe de câblés au cas où", ou bien « fais gaffe ça engage » là c’est un peu plus précis (sauf évidemment qu’il peut y avoir de petites différences d’appréciation comme pour les cotations) mais franchement pas de quoi se prendre la tête avec ça. Ce" qui est un peu con c’est qu’il y a des voies où seul le P est indiqué sans le E mais si on est un inquiet il y a aussi les CR des ascensions précédentes, on a le droit de les lire si on a un doute non ?

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#60

bah du coup si tu préfères rester la tête dans l’herbe grasse tu n’as pas à t’inquiéter des problèmes de cotations :wink:
blague à part si tu cherches à faire simple tu regarde juste la cote et tu choisi des sites à 10min max du parking, 99% de chances que ça soit bien équipé > gros avantage pour ceux qui savent utiliser le système « compliqué » ils ont accès à plus de voies et pas besoin de changer le système après si ça ne te va pas je parie que l’équipe de C2C est prête à écouter tes propositions de modifications pour en faire un système simple, efficace, bref parfait…

#61

je suis d’accord avec ça.
En théorie, c’est très bien la cotation E et pas compliqué.
Sauf qu’en pratique c’est très dur à remplir (quelqu’un au taquet trouve étrangement les voies plus expo qu’un mec qui se balade, un mec habitué du Wenden ou des Météores trouvera les voies moins expo qu’un habitué des dernières voies fara)
Ca explique le peu de voies cotées
POur les mêmes raisons, même quand c’est rempli, je n’y accorde aucun interet car je ne sais pas qui l’a rempli. Je préfère lire les CR de sorties, quand un nom que je connais dit qq chose, là oui ça me parle.

C’est différent dans les bouquins (topos italien ou livre de mussato il me semble) comme l’auteur est unique, on peut très vite comprendre sa notion de l’exposition

#62

Tout à fait d accord, même si je suis pour ce système. D ailleurs, je ne me suis jamais sentit assez « légitime « pour remplir ce champ dans les topos que j ai rentrés… mais dans les topos des dolomites, j y accorde une grande imprtance, grossi modo R3 ou S3 fait faire gaffe et être au niveau de la voie et R4 ou S4 il faut vraiment être très concentré … mais bon faudrait s y mettre a les saisir ces cot’, quitte à y revenir après … d ailleurs à ce sujet , une voie à Taghia vient d être rentrée : jeux interdits , une voie Mussato - Rio , cotée E2 et en commentaire , l auteur qui n est pas ne de la dernière pluie, souligne l exposition… ayant fait quelques voies Mussato, je sais d expérience que tu as intérêt à savoir grimper quand tu t y lances…

#63

Je fais peut être une erreur mais dans ma tête P1 = plaquette/broche/goujon :sweat:
Si tu as un mélange de broche et de pitons, c’est à minima P1+ ==> ce qui a été fait sur le pilier martin

Là où ça me met le doute c’est « les anciennes voies P1 ». Les définitions sont quand même magiques !
P1 :

La cotation P1 rassemble aussi les anciennes voies P1 dont les relais et/ou les points des longueurs sont tous ou en partie de mauvaise qualité, et où il n’est pas possible de renforcer un relai ou un mauvais point sans piton et sans perfo. La différence avec un P1 béton se fait alors par la cotation exposition.

P1+ :

Les anciennes voies P1 dont les relais sont de bonne qualité, mais les points des longueurs sont tous ou en partie de mauvaise qualité. Mais il est possible d’ajouter des points pour réduire l’exposition. S’il est impossible d’ajouter des points, la voie sera cotée P1/E4.

P2 :

Les anciennes voies P1+ dont les relais sont de bonne qualité, mais les points des longueurs sont tous ou en partie de mauvaise qualité. Mais il est possible d’ajouter des points et de renforcer les relais pour réduire l’exposition.
Les anciennes voies P1 dont les relais et les points des longueurs sont tous ou en partie de mauvaise qualité. Mais il est possible d’ajouter des points et de renforcer les relais pour réduire l’exposition.

En P1+, on a le droit à des relais de bonne qualité alors q’en P1… pas sur !

@mollotof : en P1, regarde la cot globale, je pense que c’est ce qui est le plus à même de répondre à tes questionnements. Tu regardes, l’équivalence de base. Si t’as une subdivision en plus, méfies toi :slight_smile:

#64

C’est pourtant simple : P1 = il est nécessaire d’emporter uniquement des dégaines. C’est ce qui est aussi expliqué dans la définition.
Dès lors qu’on peut poser qqch pour réduire l’exposition, ça implique d’avoir et de savoir poser des protections (solides, pas pour faire joli !), et donc c’est minimum P1+.
Qqun fraichement sorti de SAE ou de couenne ira préférentiellement dans du P1 uniquement (et expo E1 ou E2), car c’est les seules compétences qu’il a.

[Prise de température] Cotations Px/Ex Escalade