Cotation double entrée Equipement/Exposition sur c2c

#21

[quote=« mollotof, post:39, topic:197032 »]
Je ne suis pas le seul à faire des reproches à ce système de cotation pour nerds.
[/quote]C’est surtout qu’on entend toujours les raleurs et jamais les satisfaits.
Moi je trouve qu’on contraire les système actuel est trop simple et ne permet pas assez de chose. (par exemple il n’y a pas de « OU »)

Si tu ne veux pas d’embêter, filtre sur la cotation globale.
Sinon il faut 2 champs, il n’y as pas le choix et si tu ne sais pas faire une recherche sur 2 champs, je ne vois pas comment C2C peut mieux t’aider à préparer tes sorties…

Pour ton exemple de voie avec 4/5 pitons par longueurs, ça devrait être P1+ ou P2. ne connaissant pas la voie je ne mettrais pas à jour.
Il y a souvent un effet involontaire de « c’est en montagne » donc 5 points par longueur c’est bien => P1… mais ça vient de ceux qui mettent à jour le topo. Un peu comme les cotations « régionales » qu’on ose pas remettre en cause.
=> Il faut oser ! :slight_smile:

#22

Si on peut ajouter des coinceurs !
Sinon, ça reste P1, et on augmente la cotation expo (E3, E4, E5 selon qu’on se fait juste peur ou bien mal lors d’une chute).

Ben non. Je n’ai pas accès à la base en direct, je me contente d’utiliser le filtre, qui a des défauts mais qui permet de filtrer en indiquant une plage de cotation globale ou de cot libre + une plage de cotation équipement + une plage de cotation expo.

#23

J’ai arrangé la mise en forme de l’itinéraire : Camptocamp.org
Mais il manque plein d’infos : cotation, longueur et nb de points de chaque longueur.
Je ne connais pas la voie. Des commentaires indiquent qu’il faut des coinceurs, d’autres que c’est suréquipé… Je n’ai donc pas touché la cotation équipement. Car si on peut ajouter des coinceurs mais si l’expo est déjà E2 juste avec les points en place, on laisse P1 en indiquant éventuellement qu’on peut ajouter des coinceurs. Si c’est E3 ou plus sans coinceur et qu’on peut en ajouter pour ramener à E2, on passe à P1+ ou P2.
Sans info sur le nb de points, je n’ai pas renseigné la cotation exposition (qui n’est pas renseigné). Le nb de point ne suffit pas pour déterminer exactement la cot expo. Mais s’il y a 15 points sur 30m, c’est sûr que ce n’est pas E3, et on peut mettre E2 sans connaitre la voie (au pire c’est surcoté mais juste d’un niveau, et le champ est renseigné).
Comme tu connais bien la voie, tu devrais pouvoir améliorer l’itinéraire.

#24

Tu vois, c’est ce que je reproche au systême c2c. C’est sûrement tres précis, mais c’est une usine a gaz que personne ne comprend (à part les créateurs du système et quelques geeks). Et comme le champ « exposition » n’est pas rempli dans plus de 70% des cas, votre super système ne permet pas de décrire l’équipement de la voie comme l’aurait fait un système simple.

y’en a 4 /5 points par longueur, majoritairement des pitons.

Je la connais pas suffisamment pour renseigner de mémoire, longueur par longueur, la cotation et le nombre de pitons. Par contre ces infos sont sur 3 topos papier en ma possession. Lequel je plagie ? :smiley:

#25

Aucun car l’équipement a pu évoluer depuis la publication des topos (en + ou en -) :slight_smile:

#26

Parce qu’une cotation comme PD+ 4.2/E2, c’est qqch que tu as compris dès le 1er coup ?
Pourtant ce système de cotation à 3 entrées fait référence en ski aujourd’hui.
C’est sûr qu’à force d’être lobotomisé avec l’idéologie du tout spit et de l’escalade aseptisée, on est perdu dès que ça sort de la norme et « c’est compliqué », et on exige que l’équipement soit standardisé pour que ce soit simple à coter (juste la cotation libre peut varier, étant donné que l’équipement doit toujours être P1/E1)…

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#27

c’est pas parce que tu manques d’expérience et de culture alpine que le système est mauvais, remet toi en question !
En Ecosse ils ont une cotation a double entrée qui fait des merveilles quand on sait l’utiliser, mais ça demande un effort c’est sûr…
Avec l’utilisation que tu prones pour la cotation Px les voies d’alpinisme auront une cotation incompréhensible, de même que les voies équipées engagé ou expo et les itinéraires semi équipé.
Fais l’effort de progresser au lieu de râler !

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#29

Si c’est sur piton pour moi ce n’est pas P1, probablement plutot P1+.

D’ailleurs l’aide en ligne ne semble pas à jour, car ne parle pas de P1 et tenderait à coter ça P2:

P2 partially bolted:

  • Classic route with abundant equipment of good quality, essentially pegs and a few expansion bolts. Nevertheless, it may be necessary to complete or strengthen the equipment in place.
    • Classic or modern bolted route with expansion bolts or pegs only in the difficult unprotectable sections and at belays.
    • Sport route on 8mm expansion bolts or other aging equipment.

Required gear: It depends on the route. For a grade D or higher route, at least 8 nuts, 5 cams, 4 slings, long draws.

#30

Si c’est sur piton moisi mais qu’on ne peut rien ajouter (même pas des pitons), c’est P1 avec l’exposition en conséquence.
Si les pitons sont bons et qu’on ne peut rien ajouter, c’est P1 aussi, mais l’exposition est plus faible.
Si les pitons sont bons et qu’on peut ajouter des coinceurs mais que c’est déjà E2 juste avec les pitons, c’est aussi P1.

En effet, elle n’est pas à jour.
La version à jour (qui n’a pas changé depuis avril 2014, quand a été introduit les subdivisions) : Camptocamp.org

#31

Il est clair que si piton, alors fissures, si fissures, alors pas P1.

Une autre assertion facile est : pour des voies faciles < 6b, il est très rare de ne pas avoir de quoi mettre des coinceurs. Ne pas me mettre tous les contre-exemple, cela ne prouvera pas que c’est majoritaire.

P = qualité de l’équipement
ce qui sous-entend qu’il ne s’agit pas que de la quantité. En tout cas, c’est comme cela que c’était défini au départ.

@Bubu : tu comprends bien qu’on ne peut pas mettre P1/E4 pour une voie sur spits Ø12 avec de gros run-out dangereux et une voie P1/E4 sur pitons ou non seulement les run-out seront dangereux pour le leader mais aussi pour l’assureur. Dans les deux cas, il y a le même nombre de points, mais pas les mêmes conséquences. Dans les deux cas le leader est mort, mais pour l’assureur, comment on évalue le risque sur lui ?

#32

Et bien ça a changé. Grace à la cotation exposition, on a pu éviter les définitions qui mélangeaient les poires et les carottes.
La cotation équipement varie principalement selon la quantité de points et relais à ajouter pour réduire l’exposition à E2.
Avant l’introduction de la cotation expositions, les voies sur points moisis et sans possibilité d’ajouter des points étaient cotées P2. Mais c’était gênant : en regardant juste la cotation, tu te dis qu’avec un jeu de coinceur c’est bon. Ben non, tu ne peux rien ajouter et c’est tout autant expo qu’en emmenant que des dégaines.

Une voie sur piton n’est pas forcément moins solide qu’une voie sur goujon. Mais il faut au moins un marteau pour retaper les pitons, donc c’est P1+ minimum.

Une voie sur pitons est effectivement moins solide en regardant la résistance des points. Mais si les facteurs de chute possibles ne permettent pas d’atteindre la résistance des pitons, fusse-t-elle 3 fois plus faible que celle des goujons, c’est une voie aussi sûr que sur goujon. Typiquement dans une voie AD sur pitons, lors d’une longue chute on a toutes les chances de s’exploser sur plusieurs vires, donc le piton n’a pas besoin de retenir 2 tonnes quand la corde se tend enfin.

Et si l’équipement est assez moisi sans possibilité d’ajouter de bons points, au point qu’il y ait un risque qu’on puisse arracher le relai, alors la voie est E6.

#34

Il faut alors en rediscuter. Comment cote-tu une voie sur piton tous les 50cm , genre les voies chartreuse libérées par Guérillot ? P1/E2 à E4 en fonction de l’état des pitons ou en fonction de ce que tu peux rajouter ? Mais comment présager du terrain au vu de la cotation ?

Sauf que ça, si tu penses être capable de le faire, c’est que tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu’à l’élastique de maintien des jambes du baudrier. Personne n’est capable d’évaluer la résistance d’un piton en place. En frappant dessus, déjà, t’aura quelques indications, mais toi pas plus que moi ne l’a déjà fait au-delà de l’anecdotique.

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#35
  • Si on peut renforcer les pitons par des coinceurs, c’est P1+ à P2+ selon la quantité à renforcer.
  • Si certains pitons doivent se renforcer ou être remplacés par d’autres pitons (solides, on ne compte pas les pitons en cartons qu’on ajoute soi-même !) : P2 à P2+.

Si la plus grande parties des pitons sont moisis, c’est à dire qu’on ne clippe que les points qu’on ajoute tous les 2-3m (inutile de clipper un piton moisi), ça correspond à une longueur non équipée, qui sera donc P2+ (si relai en place).

Pour l’exposition : E2 à E4, selon que ce qu’on ajoute permet de réduire l’expo à E2 partout, ou seulement dans une partie des passages (les autres passages restent non renforçables et donc E4 ou plus).

Voilà, avec ces cotations on a tout de suite un minimum d’infos pour savoir l’équipement à prendre et les compétences nécessaires, ainsi que la marge nécessaire (si c’est E4 ou plus, c’est qu’il y a des passages de cotation proche de la cotation obligée où il ne faut pas tomber, on prend plus de marge que dans du E2).

Entre un piton tout rouillé à anneau qui travaille en arrachement dans une fissure horizontale qui monte vers le haut (typiquement sous un surplomb), et un piton neuf qui ne travaille pas en arrachement dans une fissure horizontale qui plonge vers le bas (typiquement sur une petite vire), on peut quand même se dire que le premier est moins solide que le second !
Et comme on a des exemples de chutes retenues par des pitons déjà en place depuis des années, on sait que ce n’est pas la roulette russe.
La taille des pitons compte aussi. Avec ce genre de piton, je n’ai pas trop de scrupule :slight_smile:

Mais tu as raison : il faudrait faire des études précises avec des tests de chutes sur pitons, mais aussi coinceurs, friends et sangles, dans des voies classiques. Et aussi sur qq goujons…
Ca me permettrait de savoir si je suis complètement à côté de la plaque depuis 20 ans en estimant que la grande majorité de points que je clippe (en place ou que j’ajoute) tiennent minimum 1 tonne pour les 1er points d’une longueur et le relai, et 700 puis 500kg pour les points suivants.

#36

Le terme aduler n’est pas vraiment adapté… Piola est un excellent ouvreur, et certainement un des seuls à faire la conciergerie de ses voies, et j’ai beaucoup de respect pour tout ça, c’est tout, et largement suffisant. Pour le reste: plein de monde fait Acqua concert sans s’émouvoir autant que toi. Et on peut toujours renoncer à s’ engager si on ne se sent pas d y aller…

#37

La discussion entre Gros et Bubu me rassure. Je suis pas le seul a pas tout comprendre au système retenu par C2C. Nonobstant la remarque acerbe de rob bonnet, que j’embrasse au passage…

#38

Ne pas être le seul à comprendre un système efficace mais compliqué est sans doute rassurant néanmoins un système plus simple mais moins efficace semble complément inintéressant du coup le mieux serait de se mettre à étudier le système fonctionnel :stuck_out_tongue_winking_eye:

#39

C’est pourtant simple :

  • Plus la cotation Px augmente, plus le poids du baudard augmente.
  • Plus la cotation Ex augmente, plus le poids des boles/bolas augmente.
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#40

Balls?

#41

Le système est simple et pas trop compliqué : le seul truc, c’est que P1 à P4,c’est assez facile à renseigner de manière à peu près objective (j’ai dit à peu près), alors que E1 à E4 … On le voit sur les quelques voies ou ce critère est saisi, chacun a sa manière de voir et sur les quelques voies que j’ai parcourues, ça n’est pas très cohérent … je crois que j’ai vu caca-boudin au Verdon en E4 (à mon avis c’est E2) … etc … A mon avis la cotation E n’a de sens que dans les longueurs « dures » d’une voie. Si dans une voie en 6b/c, les longueurs en 5a sont expos et le 6b/c bien équipé, ça fait du E1. Idem pour des voies en 7, si le 6a/b est expo et le 7 bien équipé, c’est E1 …

#42

En effet on ne tient pas compte des longueurs les plus faciles. Mais on peut étendre au delà des seules longueurs les plus dures.
Perso dans une voie assez homogène, je tiens compte de tous les passages dont la cotatipn libre est supérieure ou égale à la cotation obligatoire de la voie.
Dans les voies inhomogene, j’hésite. Par exemple une voie comportant 10 longueurs en 5c>5bA0 / E5 + 3 longueurs en 6b>6aA0 / E1 : en la cotant E1 on risque d’envoyer des gens au carton, car la capacité de passer de 6a en libre ne garantit pas de ne jamais tomber dans du 5b.
Or justement la cot expo sert à pouvoir filtrer en éliminant les voies expo.
Je n’ai pas trouvé de solution satisfaisante. Pour ce genre de voie je mettrais peut être E3 avec une explication.